Näin ainakin minä sanoin helluntailaisille, että tulin tietoiseksi kasteessa saamastani uskosta. Onhan Jumalan lupaus on varma, eikä petä. Olisi aika paha harha jos etsisin sakramentin lupausta itsestäni, siitä mitä itse olen ja perustaisin uskoni sille.
1 tykkäys
En sanoisi että asia on ihan noin yksioikoinenkaan. En minä koskaan hakenut omasta uskostani sakramentin lupausta.
Se on vain inhmillinen piirre että ihminen toivoisi oman intention ja Jumalan noinkin tärkeän toiminnan kohtaavan samassa kohtaa avaruutta ja aikaa. Mutta aina näin ei tietenkään käy.
Ehtoollisen kohdalla olisi aika hassua ajatella että papilla ei olisi vaikkapa kymmenen vuoden aikana intentiota pyhittää ehtoollisaineita ja sitten yhtenä päivänä asia valkenisi hänelle ja hän saisi sen hetken ovalluksellaan kaikki 10 vuoden aikaiset ehtoollisen toimittamiset asiallisiksi.
No, ehkä tuo on ehtoollisasiasn pyörittely on osittain huonoa huumoriakin. Mutta ehkä ymmärrät mitä tässä mietin. En olisi todellakaan rohjennut koskaan ajatella että minun uskoni tekee kasteesta pätevän. Olisin silti toivonut että Jumalan lupaus ja minun dispositioni sillä lupauksen hetkellä olisi linjassa. Mutta meneväthän ihmiset naimisiinkin vaikka mistä syistä ja saattavat sitten myöhemmin rakastua, joten, parempi hyväksyä omatkin seikkailut.
Eikä ole! Usko on ollut sinulla lupauksena jo kasteestasi lähtien, vaikka et ehkä olekaan sitä tiedostanut. Ei kaiketi Jumala ole petollinen antaessaan lupauksen.
1 tykkäys
Tämä oli hyvin sanottu. Jotenkin nyt meni perille.
1 tykkäys
Ja mitä minuun itseeni tulee, niin enhän minä nuorena miehenä edes tiennyt olevani kastettu, koska olin ateistisen kodin kasvatti kuitenkin lapsena kastettu. Elin nuorena miehenä melkoisen viinanhuuruista elämää kaikkine sekoiluineen, mutta ei Jumala minua ollut hylännyt vaan kasteen lupaus oli koko ajan voimassa ja tulin tietoiseksi saamastani uskosta 23 vuotiaana. Jäljestäpäin olen nähnyt, että tuota hetkeä edeltävä elämäni oli kuitenkin ollut jollain tavalla Jumalan ohjauksessa siinä mielessä, että minun piti murtua, tehdä oman elämäni suhteen konkurssi, jotta näkisin oman mahdottomuuteni ja usko saisi sijaa. Franz Pieperkin mainitsee tällaisesta Jumalan ihmiselle itselleen tekemästä valmistavasta työstä jotta usko tulisi näkyviin, mutta en nyt muista mitä termiä hän siitä käyttää.
4 tykkäystä
Kiitos kun kerroit.
Olisi vielä yksi kysymys. Tiedostan olevani vähän niin kuin jankuttava lapsi, mutta jos aiemmin kastettu, myöhemmin uskomaan alkanut ihminen voi sanoa tulleensa tietoiseksi saamastaaan uskosta, niin tällä samalla logiikalla, sanooko kastamaton joka alkaa uskoa että hän on sai ennakoivia maistiaisia kasteesta, tai jotain sen suuntaista?
Ei, mutta Jumala voi ohjata niin ikään hänenkin elämäänsä uskoa kohti murtaen häntä moninaisten kokemusten kautta laillaan, sekä tarjoamalla evankeliumin sanaa.
Tällöin uskon syntyessä se edeltää kastetta ja kasteesta hän sitten saa vakuutuksen pelastuksensa varmasta lupauksesta, eikä hänen tarvitse kaivaa sitä itsesstään, sillä sieltähän sitä ei löydy. Näin näkisin. Joskin jos hän elää kokonaan yhteiskunnassa jossa kristillistä uskoa ei ole saatavissa ollenkaan, siihen en sano mitään.
2 tykkäystä
Allegoria saattaa mennä metsään mut joskus erään helluntailaisuuteen kallellaan olevan tuttavan kanssa väönsin asiss rautalangasta s.e.
Isäsi on ostanut sinulle uuden auton ja rekisteröinytkin sen nimiisi. Avaimet roikkuvat naulasssa mutta vannoutuneena punavihreänä ekologina ylenkatsot lahjaa ja haluat liikkua jalan tai enintään hevoskärryillä. Kunnes joku päivä silmäsi avautuvat ja otat pihassa seisoneen lahjan käyttöösi.
3 tykkäystä
Aika hyvä analogia. Yritän kuitenkin nokittaa omallani.
Kun täytin 18, sain pankista kirjeen, jossa kutsuttiin keskustelemaan. Menin, ja virkailija aloitti: tiesitkö että sulla on tällainen säästötili. No tiesin kyllä, mutta keskustelun avaus kertoi siitä, että kaikki eivät tiedä. Joillain ihmisillä on siis rahaa, josta he eivät itse ole lainkaan tietoisia!
Jos tällainen tilanne on, niin onko se tiedossa olematon raha koko ajan kuitenkin olemassa? Kyllä. Onko se pätevää maksuvälinettä? Kyllä. Onko siitä omistajalleen mitään hyötyä siinä tilanteessa? Ei ole. Jos hän nakkaa pankin kirjeen huijauksena roskikseen tai ei koskaan koko asiasta edes kuule, hän voi vaikka nähdä nälkää samaan aikaan kun hänen nimissään on talletettuna suuri omaisuus. Mutta heti kun hän kuulee ja uskoo, hän saa rahat käyttöönsä, ne ovat valmiina ja hänen.
Ja tässä tulee sitten se kohta, missä eri herätysliikkeissä särähtää korvaan eri asiat. Yhden mielestä kuulemisen ja uskomisen mainitseminen kuulostaa teoilta ja vaatimuksilta. Rahathan ovat laillista omaisuutta koko ajan! Toista taas häiritsee puhe jostain valmiina odottamassa olevasta omaisuudesta. Eihän siitä hyödy, jos ei kuule ja usko ja mene ja käytä! Ja kuitenkin molemmat puolet ovat tärkeitä.
3 tykkäystä
Katolinen sanoisi tähän, että katolinen, eli yhteinen. Ortodokseilla on kyllä käsittääkseni omakin kaste. Athos-vuorilla esimerkiksi. Sitä ei ole käsittääkseni tuomittu kirkolliskokouksissa, vaan se sallitaan, vaikka samalla esitetään, että tällaiset päätökset olisivat panortodoksisia. Suomessahan tällainen yhteisö olisi jo potkittu alas vuoreltaan, mikäli Lammin esimerkkiä noudatettaisiin.
D
Niinpä.
Sekä Athos-vuori että Lammin Panagia eli Athos-vuoren Pyhien Perintösäätiö on hyvä esimerkki siitä, että diversiteettiä löytyy. Olisi hassua ajatella, että joku ihminen tai kollegio olisi erehtymätön, eli oli se sitten Paavi tai Suomen ortodoksisen kirkon piispainkokous, joka katkaisi yhteydet Panagiaan. Täällä Kreikassa Athos-vuori nauttii kirkon suurta kunnioitusta. Suomessa on ikävä ja mielestäni turha skisma, sillä tilannetta voidaan verrata tai rinnastaa Kreikan ja Athoksen suhteeseen.
1 tykkäys
Väitteesi Athos vuoren “omasta kasteesta” ei pidä paikkansa. Se, mikä pitää paikkansa on monenlaiset näkemykset muualta saadun kasteen pätevyydestä.
Hmmm….
Athos-SäätiönKirjePiispainkokoukselle2209_2023_0.pdf
Ortodoksinen kirkko katsoo, että Panagia-keskukselle toisen kristillisen yhteisön kaste on mitätön.
Hannu Pöyhönen sanoo, että heillä ei ole omaa käytäntöä. Panagiassa ei hänen mukaansa kasteta ketään uudelleen. Hän kertoo kuitenkin esittäneen piispoille toivomuksen, että kaste sallittaisiin, jos ihminen itse sitä toivoo.
Pöyhönen sanoo, että vanhan perinteen mukaan kaikki ortodoksisen kirkon yhteyteen tulevat on kastettu, vaikka heidät olisi aiemmin kastettu jonkin muun kristillisen yhteisön piirissä.
Tuossa kuvankaappauksessa Pöyhösen kastepohdinnat ja kaikkien pyhien todistukset kielivät kyllä jostakin aivan muusta. Ihmetelen, miten joku luterilainen voi vaikka lukea Paisioksen tekstejä, hänen noin räikeästi mitätöidessä luterilaista kastetta? Aion pitää huolen että jos jostakin seurakuntani tiloista löytyy Paisioksen tai muiden tuossa mainittujen tai kenen hyvänsä Athosvuorelta paasaavan tekstejä, niin lahjoitan ne Jehovan todistajille.
Se että ortodoksinen kirkko kaikessa hiljaisuudessa sallii tällaisen kaikkien suurten kirkkojen opetuksesta poikkeavan kastekäytännön ja muiden kirkkojen kasteen halveksunnan, on osoitus siitä, että ekumenia on heille koruilevaa teatteria.
Tällä en luonnollisesti ota kantaa ortodokseihin kristittyinä. Vaikka kaikki kastetut eivät sitä joidenkin ortodoksien mielestä näköjään olekaan.
D
1 tykkäys
Patriarkkamme ei salli uudelleenkastamista eikä Athoksella kastetaan automaattisesti uudelleen.
Pöyhönen väitteisiin suhtautuisin kritiikillä.
Ei Paisios nimenomaan luterilaista kastetta mitätöinyt, vaan hän ei hyväksynyt mitään ortodoksisen kirkon ulkopuolella toimitettavia kasteita, oli sitten kyseessä katolilaiset, anglikaanit, luterilaiset, reformoidut tai kirjava joukko muita protestantteja. Ei luterilainen kirkkokaan ihan kaikkia kasteita hyväksy, ei esim Jehovantodistajien kastetta.
Luterilainen kastekaava on kovasti muuttunut viimeisten parin sadan vuoden aikana. Vielä 1800-luvulla siinä kuten ortodoksisessa kastekaavassa nykyäänkin kysyttiin: “Luovutko Saatanasta ja hänen palvelemisestaan?” “Uskotko Kristukseen? ” Kastettava tai kummi kastettavan lapsen puolesta vastasi myöntävästi näihin kysymyksiin.
Jossain on kastettu joitakin Pöyhösen opetuslapsia uudelleen. Minulla on tästä suullinen tieto Pöyhösen oman opetuslapsipiirin sisältä. On ymmärrettävää että näitä paikkoja missä niin on tehty, ei nimetä.
Miten tämä lause on loogisesti ymmärrettävä? Eli hän mitätöi kaikki ortodoksisen kirkon ulkopuolella toimitettavat kasteen, mukaanlukien luterilaisen kasteen. Eli mitätöi kaikkialla muualla paitsi Ortodoksisessa kirkossa toimitettavat kasteet.
Väitätkö sis, että tuo Pöyhösen teksti on valetta?
Ei vaadita kovinkaan pitkää goolettamista että tämä väitteesi kaatuu kuin Athoksen naistenvessa.
D
Jehovantodistajat eivät ole kristillinen kirkkokunta. Ehkä ortodoksinen kirkko ei kasta jehovantodistajia uudelleen, mutta luterilaisessa kirkossa on tapana kastaa ei-kristitty joka liittyy kirkkoon.
Athoksen tapauksessa kyse on kuitenkin siitä, että kristillistä kastetta ei hyväksytä. Eli kaikkia kastettuja ei pidetä kristittyinä.
D
1 tykkäys
Itse veikkaan että Athoksella kastetaan uudelleen suurin osa sellaisista munkeista jotka munkiksi tulonsa prosessin yhteydessä liittyvät myös Ortodoksiseen kirkkoon. Perusteluna paremmat armovoimat jotka takaavat paremman lähdön munkkeuteen.
Ikävää että Athos on lahkoutunut jo noin pitkälle. Ja vielä ikävämpää on että Athosta idolisoidaan niin paljon.
Ei olekaan. Sehän on selvä, mutta eivät esim Athoksen munkit välttämättä tunne kaikkia protestanttisia yhteisöjä. Uudestaan kastaminen perustuu kanoniin, joka vaatii, että kerettiläiskasteella kastetut pitää ottaa kirkkoon kasteen kautta. Protestanttisissa kirkoissa on sellaisia, jotka poikkeavat paljon alkuperäisestä kristinuskosta ja toisia, jotka ovat melko lähellä katolista ja ortodoksista kirkkoa. Ja sitten on uususkontoja kuten Jehovantodistajat ja mormonit, jotka ovat jo kristinuskon ulkopuolella. Jehvantodistajien ja mormoonien kaste ainakin on ns kerettiläiskaste.
Venäjän kirkolla oli aikoinaan luterilaisten ja anglikaanien kanssa sopimus, että näistä kirkoista ortodoksiseen kirkkon liityviä ei kasteta uudestaan. Tämä perustui siihen, että Venäjän hallitsijasuku otti jäsenilleen puolisoiksi saksalaisten ruhtinassukujen tai Englannin kuningasukujen tyttäriä. Luterilaiset ja anglikaanit olivat siis paremmin tunnettuja ja paremmassa asemassa kuin muut protestantit. Katolisia prinsessoja ei Venäjälle naitu, koska katolinen kirkko edellytti, että seka-avioliittojen lapset piti kasvattaa katolilaisiksi.