Itse en taas ymmärrä tätä. Ei minun tietysti tarvitsekaan.
1 tykkäys
Sama juttu. Sitten kun Suomen evl sammuttaa valot, niin liityn kat kirkkoon, liittymättä heidän kaikkiin opetuksiinsa.
D
1 tykkäys
Tämän minä ymmärrän. Kirkkoon liittyminen ei kenelläkään tarkoita sitä että liittyisi kaikkiin kirkon opetuksiin. Jos joku väittää toista, hän on aivopessyt itsensä tai on harvinaisuus joka on aidosti samaa mieltä kirkkonsa kanssa. Enemmänkin se tarkoittaa, että pyrkii edes suhtautumaan suopeudella kirkon opetuksiin, antamaan mahdollisuuden ja kritisoimaan lempeästi ja rakentavasti; olemaan rakentaja ei hajottaja.
1 tykkäys
Vapaakirkko on joskus vuosikymmeniä sitten hyväksynyt luterilaisenkin kasteen ihan virallisesti, mutta nykyinen oppi on, että jäsenen pitää olla käynyt uskovien kasteella. Oon kuitenkin kuullut myös sellaisesta, että tällä vuosituhannella ei olisi vaadittu uutta kastetta evlutista liittyvältä vauvakastetulta. Lieneekö tässä sitten yksittäinen seurakunta tai sen työntekijä toiminut kirkkonsa virallista linjausta vastaan, tahallisesti tai tietämättömyyttään. Joka tapauksessa kannattaa varautua siihen, että Vapaakirkko vaatii uskovien upotuskasteen.
1 tykkäys
Se on juuri näin!
Luther ei voi hyväksyä sellaista “paavilaisten” character indelebilis -oppia, jonka mukaan ihmiselle kasteessa annettu habitus tai kvaliteetti tuottaisi autuuden myös epäuskoiselle eli “valaisisi myös helvetissä”. Luther ajattelee toisin: kaste on character indelebilis siinä mielessä, että se itse pysyy valaisevana niin kuin kirkas aurinko. Ihmisen “silmät” voivat tosin “muurautua umpeen liasta”, mutta aurinko paistaa silti. Yhtä lailla kuin Kristus pysyy Kristuksena, samoin kaste pysyy kasteena, jopa kasteena “minulle”. Ihminen voi tosin menettää elämässään uskon eli siis myös lapsen uskon ja näin “tuhoutua”. Kaste sen sijaan ei voi “tuhoutua”, vaan se pysyy “ikuisena lahjana” ja “tuhoutumattomana merkkinä” (character indelebilis).
Eero Huovinen, Fides Infantium, s.212.
2 tykkäystä
Ei kai se kyllä ihan näin mene katolilaisilla, sillä he eivät puhu siitä uskooko kastettu vai ei, tuleeko kastettu uskoon vai ei, vaan he puhuvat kastetun armon tilasta, johon tietysti vaikuttaa kastetun aktiivinen kristillisen elämän ja vakaumuksen hylkääminen. Helvetissä ei ole enää mitään mahdollisuuksia palata armon tilaan vaikka olisikin kastettu ja character indelebilis saatu. Pelkkä kastetuksi tuleminen ei pelasta ketään, paitsi ehkä vauvan joka kuolee kastepäivänään (Karikatyyri…). Kastetuksi tulemisen antama character indelebilis on Jumalan puolelta aina varma, Jumala ei ole annanpas-enpäs annakaan kasteen armon suhteen, mutta ei se helvetiltä pelasta, jos ihminen ei millään lailla ota asiakseen elää kastettaan todeksi.
Lutherin kuvailu siitä miten kaste pysyy, sen valo loistaa, mutta ihmisten silmät voivat muurautua umpeen kuulostaa ihan nykykatolilaiselta tavalta ilmaista asia.Tarvitseeko näitä luterilaisten ja katolilaisten olemattoman hienoja eroja etsiä etsimällä sieltä missä niitä ei varsinaisesti ole.
Jos kasteessa perisynti tuhotaan ja jäljelle jää vain concupisenssi, kuten room.kat. oppi on, niin mitä muuta se on kuin character indelebiliksen opettamista? Ihminen on sen jälkeen vain vastuussa tekosynneistään. Tässä helluntailaisuus lyö ylävitoset room.kat. kirkon kanssa siinä mielessä, että molemmat ovat tekojen opissa, vaikka kasteen ajankohta onkin eri.
1 tykkäys
Character indelebiliksen tärkein teologinen merkitys on siinä että kastetta ei ole tarvetta toistaa niin kuin vaikkapa katumuksen sakramenttia. Muuten sen mekaniikka toimii kasteen armona käytännössä ihan samoin kuin luterilaisilla.
Ero luterilaisiin tulee siinä että kastamisen jälkeen käydään katumuksen sakramentilla kun tulee niitä tekosyntejä. Kasteen armo kantaa perisynnin ja tekosynnit, mutta armon tilassa pysytään ehtoollisella ja katumuksella käymällä. Tämä näin kylmän teknisesti, katolilaisen elämän todellisuuttahan tämä ei kuvaa varsinaisesti.
Helluntailaisilla ei ole minkäänlaista armon tilan teologiaa. Katolilainen on kuitenkin saanut niin perisynnin kuin tekosyntinsä anteeksi kasteessa. Konkupisenssi taas on perisynnin vaurioittaman ihmisluonnon bugeja jotka eivät poistu ajallisesta ruumiista, vaikka anteeksi on saatu.
Katumuksen sakramentilla taas ei käydä siksi että kasteessa ihmisen osaksi tullut anteeksianto ei riittäisi, vaan siksi että konkupisenssin vaivaama ihminen jaksaisi omalta puoleltaan pysytellä armon tilassa eli pitää ne silmänsä auki, samoin kuin käydään ehtoollisellakin.
Eli, nyrkkisääntö
anteeksianto kasteessa
matkaeväs ja vaivojen hoito katumuksella ja ehtoollisella
Luterilainen kasteoppi on hyvin yksinkertainen ja menee niin, että ihminen kastetaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja erotetaan siten maailmasta Jeesuksen opetuslapseksi Jumalan antaessa kastetulle Pyhän Hengen joka vaikuttaa uskon, missä ja milloin Jumala niin tahtoo, eli just eikä melkein lähestyskäskyn mukaan.
1 tykkäys
No, näinhän se menee katolisessakin kirkossa.
Tietääkseni myös luterilainen kastettu voi päätyä helvettiin, jos hassusti käy.
Eikä mene! Mutta turha meidän on tästä jankata. Miksikähän minä ajaudun säännönmukaisesti sinun kanssasi koskaan päättymättömään kontroverssiin?
Kiva kuulla että en ole ymmärtänyt katolisuuttakaan oikein. Turhaanhan minä sitten katolilainen olisinkaan.
Mitä jos tälläkin foorumilla jokainen kertoisi miten oma kirkkokunta uskoo ja jättäisi muiden kirkkokuntien uskon selittämisen heille itselleen. Itse olen sellaisessa limbossa kirkkokuntien suhteen, että en taida enää selittää muuta kuin omia näkemyksiäni, niinhän olen yleensä tehnytkin.
Katolisen kirkon katekismus:
1263 Kasteessa annetaan anteeksi kaikki synnit, perisynti ja kaikki henkilökohtaiset synnit, samoin kuin synnin rangaistukset.
1264 Kastettuun jää kuitenkin eräitä synnin ajallisia seurauksia, kuten kärsimys, sairaus, kuolema ja sellaista elämään kuuluvaa haurautta, kuten luonteen heikkoudet ja muuta vastaavaa, sekä myös taipumus syntiin
1265 Kaste ei ainoastaan puhdista kaikista synneistä, vaan tekee vastakastetusta samalla ”uuden luomuksen”; Jumalan adoptoiman lapsen, josta ”on tullut osallinen jumalallisesta luonnosta”, Kristuksen ruumiin jäsen,”perillinen yhdessä Kristuksen kanssa” ja Pyhän Hengen temppeli.
1266 Pyhä Kolminaisuus antaa kastetulle pyhittävän armon, vanhurskauttamisen armon, joka
– antaa hänelle jumalallisten hyveiden kautta kyvyn uskoa Jumalaan, panna toivonsa häneen ja rakastaa häntä;
Tuo kohta jatkuu room.kat.kirkon katekismuksessa:
…niihin, jotka ovat syntyneet uudesti, ei jää mitään, mikä estäisi heitä astumasta Jumalan valtakuntaan, ei Aadamin syntiä, ei henkilökohtaista syntiä, eikä synnin seurauksia, joista pahin on ero Jumalasta.
Etsi se armon tilan käsite, niin sitten menee monimutkaiseksi. Tuo lainaamasi katkelma ei missään nimessä tarkoita sitä että helvetissäkin ollaan armon tilassa ja kasteen armossa niin kuin väitit ylempänä.
Mitäs se luterilainen kaste sitten tekee jos se ei anna täyttä anteeksiantoa ja täyttä mahdollisuutta Jumalan valtakuntaan astumiseen. Pitääkö minun luterilaisena ansaita se mikä kasteesta jää puuttumaan?
Vapaaseurakunnat ovat melko itsenäisiä ja uuden kasteen tarpeen ratkaisee vanhimmisto. Yleensä se kai vaaditaan, mutta ei automaattisesti ja kaikkialla. Vapaakirkon lyhyt tunnustus ei aseta uskovienkastetta välttämättömäksi vaan sanoo:
Toteuttaaksemme sitä kristillisen yhteyden aatetta, jota Uusi testamentti esittää, emme seurakuntayhteyden määrääjäksi pane muuta kuin sydämen uskon Jeesukseen Kristukseen Jumalan Poikaan ja tämän uskon tunnustamisen ihmisten edessä.
Vapaakirkon järjestys ennen salli myös periaatteessa lapsikasteen, mutta nykyään ohje on kastaa ainoastaan aikuisia kolmiyhteisen Jumalan nimeen upottamalla. Mutta tämä on vain järjestyksessä, eikä sinänsä sido samalla tavalla kuin tunnustus eli voidaan ottaa luterilainen (lähinnä “ymmärtävässä iässä” kastettu) jäseneksi. En ole henk.koht. kuullut seurakuntaan liitetyistä vauvakastetuista, mutta eiköhän heitäkin ole, koska seurakunnat ovat varsin itsenäisiä, paikalliset erot ovat suuria ja uskovien kaste ei ole samanlainen ehdoton identiteettitekijä kuin hellareilla.
1 tykkäys
Jos katolilaisten kasteoppia syytetään liian avokätiseksi niin vastaus tuohon ylläolevaan kyllä alkaa kiinnostaa. Aion kyllä luterilaisenakin uskoa että Jumala on kasteessa antanut kaiken anteeksiannon mitä tarvitsee antaa, eli Jumala ei kasteessa jätä mitään sellaista hoitamatta mikä estäisi minun pääsemiseni Jumalan valtakuntaan yhtenäkään kasteeni jälkeisenä loppuelämäni päivänä. Vaikka olisi kuinka yksityisajattelua, niin tästä en luovu. Eikä tällä ole mitään tekemistä minkään ex opere operatojen kanssa.
Lue viestini luterilaisesta kasteopista tuosta yltä, jossa sanoin kasteessa ihmisen erotettavan Jeesuksen opetuslapseksi jne. Kaste ei siten tehtynä tekona ex. opere. operato pelasta, vaan uskon kautta elämän pituisena prosessina antaen meille yhä vieläkin syntisille yksin uskon kautta synnit anteeksi armosta, synnit joita teemme joka päivä sanoin ja teoin.
1 tykkäys
No miten näkisit että tämä eroaa siitä että armon tilaa tulee uskossa eläen pitää yllä sakramenttien avulla? Sanat ovat erilaisia, mutta asia aivan täysin sama.
Luuletko että katolilaiset eivät ole syntisiä. He itse eivät ainakaan sellaista luulottele. Joka päivä he tekevät syntiä niin kuin luterilaisetkin. Kasteen armo vaan kantaa ne synnit koska Jumalan karitsa kantoi ne.
Tuskin luterilainen omasta takaa omaa sitä armoa joka pitää hänet uskossa läpi elämän. Katolilaisella ei ainakaan omasta takaa sellaista ole, eikä kaste häntä sellaisenaan vie taivaaseen.
Jos on pakko saada ajatella että katolilaiset ovat väärässä niin se on ok, mutta itse näen tämän näin. Luultavasti juuri se kohta mikä katolilaisten ja luterilaisten välillä on yksimielisintä, keskimäärin.
Oikeastaan se, mikä Vapaakirkollisen “avoimuuden” taustalla on, on allianssikristillisyys. Vapaakirkko on syntynyt sekalaisesta sopasta vaikutteita, ja prosessista on tehty kiinnostava historiikki Siitä kaikki alkoi. Vaikutteita tuli ulkomailta, mutta “vapaa lähetys” irtautui luterilaisuudesta ja uskonnonvapauslain myötä virallisti itsensä Vapaakirkoksi 1923. Historiikista voi lukea vaikka, miten varhaiset vapislaiset kastoivat “luvatta” lapsia tai miten helluntaiherätystä kavahdettiin, kun se tuli Suomeen.
1 tykkäys