Kiitos, mutta minun ymmärryksessäni ensimmäisten vuosisatojen kristillisyys yltää vain 400-luvulle asti. Sen jälkeisille pohdinnoille ja päätöksille en oikein osaa antaa auktoritatiivista asemaa.
Mitä ihmettä?! Olin jotenkin automaattisesti kuvitellut, että tietenkin ehtoollisviini on aina punaviiniä. Jotenkin symboliikka veren kanssa ei mätsää valkoviiniin… Voiko tämä olla totta? Onko tämä ihan yleistä nykyäänkin room.kat. kirkossa?
Kyllä minä hyväksyn 7 ensimmäisen kirkolliskokouksen trinitaariset/kristologiset julistukset + ikonoklastien kiroamisen. Nuo kanoniset jemennykset on vähän niin ja näin. Eihän niistä ole oikein edes yhtenäistä näkemystä trivialiteettien lisäksi.
D
Missä tämä päätös tarkalleen on?
1 tykkäys
Veri voi olla myös vihreää. Ainakin Housessa oli joskus.
D
Cyprianus kirjoitti 250-luvun puolivälissä (epist. 63,13) tuosta vähän pidemmän tulkinnan:
… in aqua populum intellegi, in vino vero ostendi sanguinem Christi. Quando autem in calice vino aqua miscetur, Christo populus adunatur et credentium plebs ei in quem credidit copulatur et iungitur. Quae copulatio et coniunctio aquae et vini sic miscetur in calice Domini ut conmixtio illa non possit ab invicem separari.
Hätäinen suomennokseni:
… vesi tarkoittaa kansaa, ja viini viittaa Kristuksen vereen. Kun siis ehtoollismaljassa vesi sekoittuu viiniin, kansa yhdistyy Kristukseen, ja uskovien kansa liittyy yhteen hänen kanssaan, johon ovat tulleet uskoon. Tämä yhtyminen ja veden ja viinin yhdistyminen tapahtuvat Herran maljassa niin, ettei niitä voida erottaa toisistaan tuosta sekoituksesta.
3 tykkäystä
Mä en oo siitä Prisman omasta brändistä muutenkaan koskaan tykännyt.
Cyprianus muuten edellä mainitussa kirjeessä (epist. 63,12) selittää, että kun Jeesus häissä muutti veden viiniksi, se oli osoitus siitä että pakanakansat tulevat Jumalan kansaksi juutalaisten sijaan. Ja siis ehtoollismaljassa vesi symboloi näitä kansoja, jotka uskon kautta ovat tulleet Jumalan kansaksi.
2 tykkäystä
Eli supersessionismia. Laitan jatkossakin viiniin vain pirtua…spiritus fortus. Siinä on henkeä kerrakseen.
D
Mitä kirkkoisien tekstejä käytät apuna tämän selittämisessä?
Pyhä “Reiska” Huojuvajalkainen.
D
Viittaatko epistoloihin vai tutkielmiin?
Empiirisiin havaintoihin.
D
Jos se oli oikein, ei se ollut syntiä.
Tästä olen ehkä eri mieltä. Tappaminen on sellaista mitä ei pitäisi tapahtua eikä sitä pitäisi tehdä. Koska se on Jumalan luomistyön tuhoamista. Mutta silti täytyy joskus tehdä. Eli se on tekona väärä, mutta ratkaisuna jossain tilanteessa ainoa mahdollisuus ja siten oikea. Mutta se on aina synti (Jumalan tahdon ja tarkoituksen vastainen teko), jota on pyydettävä anteeksi ja käsiteltävä asia Jumalan edessä.
Verity:
Kuin myös epätoivoon vaipuminen tai masennus, tai viha, jolle ihminen ei voi mitään. Synti, mutta jonka edessä ihminen on voimaton.
Minä en näitä tuomitsisi synniksi, enkä ryhtyisi niitä käsittelemään syntien kautta. Ne kyllä voivat olla jossain määrin myös synnin seurausta, mutta eivät välttämättä yhtään sen suurempien syntien, kuin mihin keskiverto suhteellisen onnellinen ihminen on elämässään syyllistynyt.
Minusta on sinänsä ymmärrettävä ajatus, että epätoivoon vaipuminen on synti. Kuin myös viha, joka ei ole rakentavaa. Synti ei ole aina valinta, tai tietoinen teko, vaan jotain mikä on ja tapahtuu meissä.
Verity:
Voisiko avioero ja uudelleenavioituminen olla synti ja silti sitä ei voida kokonaan ja ehdottomasti kieltää?
Mitä tarkoitat kieltämisellä? Kristinuskon näkökulmasta ihmiset saavat elää ihan vapaasti niin kuin haluavat. Kommuunio ja syntien anteeksi julistaminen - tai niiden epääminen - ovat (ainakin periaatteessa) kirkon keinoja puuttua ihmisten tekemisiin.
Tämä on totta. Mitään ei voida kieltää eikä mitään vaatia. Mutta tässä oikeastaan näen tietyllä lailla eri “osastoihin” jaettavina synnit, joita tehdään tietoisesti (tappaminen ja varastaminen silloin kun vaihtoehtoja olisi) synti, joka on sitä mitä olemme perisynnin vaikutuksesta (itsekkyys, omavanhurskaus) ja synnin, joka tapahtuu meissä ilman että voimme hallita sitä (epätoivo, itsesääli, viha).
Voit olla oikeassa, mutta tätä on tullut pohdittua. Minusta, jos tappaa jonkun tilanteessa, jossa se voi olla oikea ratkaisu, se on silti väärä teko ja synti, jota on pyydettävä anteeksi. Vai mitä olet mieltä?
Tässä on hyvin pelkistetty lain omainen näkemys synnistä. Kuten Katolinen selibaatti oppi niin viattoman osapuolen syyllistäminen voi johtaa haureuden syntiin. Kristinusko yltää pitemmälle kuin moraalisaarna.
Asiasta puhuta kaanonissa itsessään tällä termillä, vaan selityksissä. Ne on laatinut joku serbialainen piispa. Löytyy siis siitä kaanonien suomennoskokoelmasta, joka ei ole minulla nyt käsillä.
Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa on päätetty vain asioista, joista esiintyi jokin harhaoppi, joka oli kumottava. Kenenkään päähän ei ollut pälkähtänyt jakaa ehtoollista vain yhdessä muodossa.
Luterilaisten osalta tässä. Muista en tiedä. Ilmeisesti ei missään.
D
1 tykkäys
Jaetaanhan ortodoksisessa kirkossakin jatkuvasti ehtoollista vain yhdessä muodossa. Vauvoille ja sellaisille sairaille, jotka eivät voi nauttia leipää, annetaan vain ehtoollisviiniä.
1 tykkäys
Kiitos. Katolisen hapatuksen takia olen vähitellen alkanut itsekin ajatella, että ehtoollinen on täysin pätevä, vaikka se vastaanotettaisiin vain yhdessä muodossa. Tämä on kätevästi ratkaissut monia käytännössä kohtaamiani teologisesti hankalia tilanteita. Mutta olisikohan nyt niin, että tosi luterilainen ei saisi ajatella niin? 