Eihän ehtoollinen olekaan välttämätön pelastukseen. Monikin kirkon pyhä on elänyt ilman ehtoollista.
D
Ei tämä minua vaivaa. Ehtoollista pääsääntöisesti vietetään siksi, että Jeesus on kehoittanut niin tekemään, me teemme niin koska Jeesus on käskenyt ja mysteerioiden kautta Jumala lähestyy ihmistä. Poikkeusoloissa, esim erämaakilvoittelijat ovat toinen tarina, niille on aina jokin hyvä peruste.
En minä ole puhunut mistään “askelkuvioista”. Kun yksi luterilainen, 9x, sanoi tuntevansa ehtoollisen läpikohtaisesti ja että siinä ei ole hänelle mitään epäselvää, niin kysyin: “Millä tavalla ja millä hetkellä Pyhä Henki laskeutuu ehtoollisaineisiin, ja miten voi havaita, että niin on tapahtunut?” Jos ei pysty vastaamaan tuohon, joutuu myöntämään, että jumalallisten armovoimien toiminnassa on kyse mysteeriosta, jonka toimintamekanismeja emme pysty tuntemaan tai selittämään auki. Jos ei pysty tätä myöntämään, siinä on kyllä kyse ylimielisestä rehvakkuudesta - siitä, että julistetaan tietävänsä ja ymmärtävänsä asioita, jotka ovat ja joiden on tarkoituskin pysyä meiltä salattuina.
1 tykkäys
Tämä viittaa asioihin jotka tapahtuvat alttarissa. Siellä käy melkoinen suhina. On ihan höpö juttuja väittää, että Jeesus opetti mitä alttarissa pitää tapahtua. Tai avioliittoon vihkimisessä. Tai mirhalla voitelussa.
Pyhä Henki on henki ja tulee ehtoollisaineisiin siten kun tulee. Ei se ole mikään hetki x, sekunnin tarkkuudella. Pyhä Hengen läsnäollessa leipä ja viini ovat lihaa ja verta. Se on ihmeellistä, mutta ei siinä ole sen kummempaa salaisuutta. Taivaan todellisuudessa, Pyhän Hengen läsnäollessa Kristuksen ruumis ja veri ovat leipää ja viiniä. Se ei ole mikään salaisuus, vaan näkyvä fakta.
Myös kehitysvammaisille.
D
3 tykkäystä
Ei ole. Tietenkin hän opetti valitsemilleen apostoleille - ja vain heille - yksityiskohtaisesti, miten pyhä eukaristia tulee asettaa.
1 tykkäys
Niin, sehän noudattaa juutalaista pääsiäisateriaa rukouksineen leivän jakamisineen ja viinin juomisineen. Ei siinä ole mitään mystistä. Eikä salaista. Lusikalla ammentamista ei Jeesus vissiin opettanut.
D
4 tykkäystä
Ei noudata. Ehtoollinen asetettiin Raamatun mukaan aterian jälkeen. Se on siis aivan oma juttunsa. Eikä ehtoollisella lueta samaa rukousta kuin mikä oli juutalaisen perheen pään lukema ruokarukous. Juutalaisaterialla ei myöskään luettu rukousta, jossa Pyhää Henkeä pyydettäisiin laskeutumaan ruoka-aineiden päälle ja muuttamaan ne.
1 tykkäys
Missä kohden Raamattua? Jos Matteuksella ja Markuksella ainakin lukee “aterian aikana”. Miten siitä väännetään aterian jälkeen?
D
Kohdassa Luuk. 22:14-23 malja on aterian jälkeen. Leivästä niin taas ei sanota.
Löytyy myös 1.Kor. 11:25.
1 tykkäys
Lusikalla ammentamista, nää näkemykset on aika miten sen nyt sanois, vähän sama kuin Jeesus ei muotoillut kristologian hienouksia, joten se on toissijainen asia. Tällä foorumilla klassista kristinuskoa, jota edustaa mm. Ortodoksinen kirkko ja usko saa vissiin laittaa halvalla mennen tullen. Hävettää kyllä luterilaisena.Ei paranna foorumin henkeä. Tätä jatkuu ja jatkuu…
Kyllä. Maljoja oli useita aterian aikana. Ajatus siitä, että ehtoollinen olisi alunperin pääsiäisaterian jälkeinen salainen tapahtuma, ei saa tukea Raamatusta.
Timon kanssa on ennenkin tästä aiheesta väännetty. Laitoin viimeksi kirjallisuusvinkkejä ja alkutekstiä. Siellä ne on jossakin foorumilla. Raamatullinen matsku on joskus helppoa kiertää perinnäissäännöillä.
D
1 tykkäys
Hieno rinnastus. Eroja on muitakin. Happamaton vs hapatettu leipä. Kyse on ehtoollisesta annetusta salaisesta opetuksesta tai siitä, onko sitä ollenkaan.
Häpeä rauhassa.
D
Jos tuossa on aihetta ainahan niitä voi kysyä kunnioittavasti.
Se ei ollut kysymys, vaan toteamus.
D
Tuosta löydät tietoa ortodoksisesta ehtoollis käytännöistä.
Törmäsin kerran netissä videoon, jossa esiteltiin ortodoksien ehtoollista. Ikonostaasin takana olevassa tilassa pappi jakoi ehtoollisleivän ensin kahtia, sitten toisen puolikkaan vielä kahtia. Toinen puolikas pyhitettiin Kristuksen muistolle, seuraava neljännes Marian muistoksi ja viimeinen neljännes pyhimysten muistolle. Hämmästelin tätä, koska Jeesus sanoi leivästä:" Tämä on MINUN ruumiini… syökää se MINUN muistokseni." Mariasta ja pyhimyksistä hän ei maininnut mitään.
Meni vähän pääaiheesta sivuun, mutta kun Leijonalla oli linkki ort.ehtoolliskäytäntään, eikä siinä mainittu tästä mitään.
3 tykkäystä
Ehtoollinen merkitsee ortodokseille syntien anteeksi antamista ja ortodoksi kohtaa kristuksen ja toiset kristityt. Ehtoollista edeltävät tapahtumat ovat paasto ja itsetutkiskelu. Pappi jakaa ehtoollisessa osallistujalle leivän ja viinin sekoituksen lusikalla. Ehtoollisen lopussa suudellaan ristiä. Ortodoksien täytyy osallistua ehtoolliseen vähintään kerran kuukaudessa. Ehtoollisen jälkeen osallistujat onnittelevat toisiaan sanomalla ‘‘Sielun ja ruumiin parannukseksi’’ ja siihen vastataan ‘‘Jumalan kunniaksi’’.
Siinä se on salaisuus, mysteerio selvitetty. Onko tämä jonkun pyhän tai muun hurskaan teksti? Olisiko selkokielistä versiota? Nuo peruskoulujutut on aika vaikeita.
Joudun odotellessa turvautumaan Konstantinopolin patriarkan Jeremias II:n vastineeseen Augsburgin tunnustukseen ja sen kohtaan 10. Herran Ehtoollinen vertailuun. Jeremias käy aika kattavasti läpi ortodoksisen käsityksen ehtoollisesta, mutta ei tietenkään vedä vertoja peruskoulumallillesi. Laitan kuvan tekstin otsikosta, koska tekijänoikeuksien takia en voi laittaa enempää. Jeremias on kyllä ihan hakoteillä kun vertaa tuohon laittamaasi (kanoninen?) tekstiin!
Noin. Siinä se on! Todiste kerrassaan! Jeremias ei puhu edes lusikasta mitään. Jeremias kirjoittaa esim. hapatetun leivän käytöstä:
"Hän (Jeesus) ei sanonut että “Tämä on happamaton leipä tai ruumiini symboli.” Hän (Jeesus) sanoi “Tämä on minun ruumiini ja vereni” Ollaksemme varmoja, niin Herran lihaa, jota hän kantoi, ei sillä hetkellä annettu apostoleille ruoaksi, eikä vertaan juotavaksi. Olisi jumalanpilkkaa ajatella niin.
Pelikan & Hotchkiss: Creeds and Confessions of Faith in the Christian Tradition, Vol I: s. 420.
Jeremiaan logiikka menee siis siten, että se mitä ei Raamatussa sanota, voidaan korvata traditiolla. Vaikka esim. Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan (Raamatussa) mukaan kyseessä oli happamattoman leivän juhla.
D
Tässä ketjussa on ollut tarvetta keskustella monista asioista, yksi olivat nämä mysteeriot ja Jumalan valtakunnan salaisuudet. Tässä eräs näkökulma Jumalan valtakunnan salaisuuksiin, ihmeisiin joita ei voida selittää. Video kohdasta 2:39:14 eteenpäin, tämän luennon lopussa on kolme ihmeellistä tapauskertomusta, jotka kuvaavat Jumalan valtakunnan mysteeristä luonnetta.
Minusta tällainen videon tuijottelu on jo asymptoottista elevaatiota proselytismille, ja se ei oikein istu ekumeeniselle foorumille.
Kuuntelin tuon videon ääninauhan takaperin levysoittimella ja olin kuulevinani äänen “Lutter on oikeassa, olkaamme vaa’at” Kenellä on äänelläpuhumisen armolahjan mysteeri lainassa kapitulista, voisi tsekata asian.
Ortodoksinen oppi ei löydy 4 tunnin (ihme on kyllä jos jaksaa tuon katsoa) videolta vaan elämällä. Luterilaisen opin saa vaikka ei halusisikaan. Tuossa videossa on muuten sama tohtori jota oikaisin yhdellä luennolla väärästä opetuksesta luterilaisesta ehtoolliskäsityksestä.
D
En puutu enää ortodoksien ehtoolliskäytäntöön, mutta ehtoollisen viettotapa kiinnostaa, joten aloitan siitä uuden ketjun, kun tässä aiheena on Kehitysvammaisten kaste.