Ainakin ortodoksi vauvalla on kasteen jälkeen usko joka vastaan ottaa ehtoollisen. Ja on huomiotava noin yleensä, että Jumalan Sana suoritettuna tekona synnyttää uskon ja uskoa. Näin luterilaisuudessakin ajatellaan, miksi muuten luterilaisetkaan kasvaisivat vauvoja.
Viitannet tällä siihen, että tähän aikaan katolinen kirkko lakkasi antamasta ehtoollista vauvoille, ja luterilaisuus omaksui tämän käytännön? Eli @9x käsitti väärin mistä puhutaan.
1 tykkäys
Millä tavalla ja millä hetkellä Pyhä Henki laskeutuu ehtoollisaineisiin, ja miten voi havaita, että niin on tapahtunut? Sinä varmaan osaat helposti vastata tällaisiin, kun ehtoollisessa ei ole sinulle mitään mysteeriä.
Itse sanoisin, että jos sakramenteissa ja uskossa ei ole ihmiselle mitään mysteeriä, ei hän silloin ole koskaan ollutkaan tekemisissä oikeasti pyhien, peljättävien, eläväksi tekevien jumalallisten asioiden kanssa, vaan operoi lähinnä sanoilla ja mielen käsityksillä varsinaisten asioiden sijaan.
2 tykkäystä
Ihmiset tietysti kastetaan niine kromosomeineen, mitä heillä sattuu kehossaan olemaan. Keharit ja enemmän ja vähemmän terveet ja tavanomaiset, kaikki samalla tavalla. Eihän kastettaville mitään DNA-testiä tehdä.
Kreikan mysteerio sanan juurena on salaisuuksiin vihkimistä, initiaatiota tarkoittava verbi, myoo. Mysteerio sana liittyi initiaatioon, eli tilanteisiin joissa vihittävälle kerrottiin salainen tieto. Termit olivat yleisiä eri kreikkalaisten jumalien riiteissä ja niihin vihkimisissä. Vapaamuurarius on lähinnä tämän päivän vastine. Kristinusko halusi nimenomaan tämän kaiken julkiseksi, siksi mysteeriokäsitettä avattiin. Jeesus käyttää sanaa kerran, vertausta selittäessään. Kyse ei ole salaisuudesta, vaan salasuuden näkyväksi tekemisestä, ilmoittamisesta. Ehtoollisaineet ovat veri ja ruumis. Ei niitä tarvitse selittää miten ne sitä ovat, kun ne ovat sitä.
D
1 tykkäys
Niinpä…“Kuka tässä sairaassa maailmassa terve olisi.” totesi kehitysvammainen asukas kerran minulle vanhassa työpaikassa.
1 tykkäys
Ei se nyt ihan noin mennyt. Jeesus vihki valitsemansa läheisimmät opetuslapset pyhiin jumalallisiin salaisuuksiin ja perehdytti heidät siihen, miten pyhät toimitukset tulee toimittaa. Tavan seurakuntalaisilla ei ollut siitä mitään tietoa - eikä ole paljon vieläkään, vaikka esim. jumalanpalveluksissa voi olla tv-kamera alttarissa kuvaamassa. Keskivertoriviseurakuntalainen ei osaisi toimittaa esim. tavallista ort. aamupalvelusta oikein vaikka kaikki tarvittavat tekstit olisivat hänen edessään.
Pyhät toimitukset ovat mystereeitä kuitenkin siksi, että toiminnallisessa suhteessa Jumalan kanssa mysteerio on nimenomaan siinä toisen toimivan osapuolen, Jumalan, toiminnassa. Luomattoman todellisuuden ja jumalallisten energioiden tarkka toimintamuoto ja olemus pysyvät meille yhä mysteereinä. Me havaitsemme niiden vaikutukset ja niiden aikaan saamat muutokset itsessämme ja toisissa, mutta miten se kaikki tapahtuu pysyy salaisuutena. Siksi kirkko on aina puhunut mysteerioista.
Edellä kuvattuun verrattuna luterilaisten tapa puhua sakramenteista niin kuin niissä ei olisi mitään epäselvää kuulostaa tietämättömien rehvastelulta. Jos joku väittää käsittävänsä ne hyvin ja että niissä ei ole mitään epäselvää, hän ei mitä todennäköisimmin ymmärrä omaa tietämättömyyttään ja siksi suhtautuu ylimielisen itsevarmasti pyhiin salaisuuksiin. Se ei ole se tapa jolla kirkkoisät pyhistä mysteerioista puhuvat.
1 tykkäys
Avioliiton siunaaminen? Mirhalla voitelu? Papiksi vihkiminen?
Oikeasti?
D
Kyllä, mutta hyödyksi se on vain niille, jotka uskovat sanat. Samoin esimerkiksi kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen otetaan vastaan uskolla, eli usko uudestisynnyttää. Uskon on pakko olla loogisessa mielessä ensin ennen kuin sakramentit hyödyttävät.
Perästä Herra Kristus sitten antoi toisen, hengellistä syömistä koskevan käskyn: “Tehkää tämä minun muistokseni.” Näin hän vaatii uskoa.
Tunnustuskirjat, s. 525.
Me luterilaiset emme siis opeta kapernaumilaista karkeaa lihan pureskelua.
Eihän tämä sinulle mitään merkitse kun et ole luterilainen, mutta meille luterilaisille asia on näin. Sinä saat ajatella niin kuin tahdot.
Puhumme hieman eri asioista. Ehtoollisen salaisuus/mysteerio on siinä, että leipä ja viini ovat ruumis ja veri, vaikka se tuntuisi miten arkijärjen vastaiselle. Se on meille paljastettu kun Jeesus asetti ehtoollisen. Ei ehtoollisen salaisuus ole liturgian askelkuvioissa. Tuo ylimielisyys on omaa keksintöäsi. Kyseessä on Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis ja veri ja niille osoitetaan palvontaa niiden arvon mukaisesti. Niitä ei palvota siksi että ne ovat mysteerio, vaan siksi että ne ovat Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumis ja veri.
Me voimme ottaa vastaan ehtoollisen ja käydä kasteella, koska Kristuskin teki niin. Me saamme niiden lahjat samalla tavalla kuin Kristuskin, koska hän on tosi ihminen. Molekyylitasolla/transsendenssisti otamme pyhät toimitukset vastaan ihmisenä kuten Kristuskin, koska Hänkin on tosi ihminen. Oikeastaan enempää ei tarvitse tietää. Muista väitetyistä sakramenteista en osaa sanoa koska Jeesus ei ripittäytynyt, häntä ei vihitty papiksi, ei mennyt naimisiin, ei voideltu mirhalla kasteen jälkeen, eikä ollut niin sairaana että häntä olisi voideltu.
D
4 tykkäystä
Tässä ei ole mitään erimielisyyttä. Jumalan valtakunta otetaan vastaan uskolla jotka sakramentit/ mysteeriot välittävät, koska ne ovat Jumalan sanaa. Sana itsessään synnyttää uskon ja uudestisynnyttää meidät elävään toivoon. Vauvan kasteen kohdalla emme voi spitata kokonaisuutta kilon irtopaloiksi, koska kukaan meistä ei tiedä tulkeeko usko ensin ja sitten kaste, vai sisältyykö usko kasteeseen. Raamattu ei splittaa kastetta tällä tavalla. Kaste on vauvan kohdalla automaatti, sana itsessään synnyttää ja lahjoittaa uskon, kasteessa itsessä on Kristus läsnä ja kun Kristus on läsnä on uskokin käsillä. Edes kukaan luterilainen ei sano, että vauva ei saa uskoa kasteessa.
Toiseksi kun vauva saa uskon lahjan kasteessa, mikä estää antamasta kristitylle Herran ateriaa? Ne jotka väittävät, että lapsi ei osaa erottaa ehtoollista muusta syömisestä ovat tietysti tämä Raamatun kohdan väärinymmärtäneet. Lapsia kyseinen kohta ei koske. Näin kasteen mysteerio on automaatti jossa automaattisesti annetaan usko Jumalan tehtynä tekona.
Raamattu puhuu paljon salaisuuksista. Muutamia Raamatun kohtia:
Niin pitäköön jokainen meitä Kristuksen käskyläisinä ja Jumalan salaisuuksien huoneenhaltijoina.( 1 kr. 1:4)
Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen. ( 1 Tim 3:16)
sen salaisuuden, joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen, mutta joka nyt on ilmoitettu hänen pyhillensä, ( Kl 1:26)
että heidän sydämensä, yhteenliittyneinä rakkaudessa, saisivat kehoitusta omistamaan täyden ymmärtämyksen koko rikkauden ja pääsisivät tuntemaan Jumalan salaisuuden, Kristuksen, ( Kl 2:2)
Hän vastasi ja sanoi: "Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu. ( Mt 13:11)
Heidän tulee tuntea uskon salaisuus ja pitää omatuntonsa puhtaana. ( 1 Tm 3:9)
rukoillen samalla meidänkin edestämme, että Jumala avaisi meille sanan oven puhuaksemme Kristuksen salaisuutta, jonka tähden minä myös olen sidottuna, ( Kl 4:3)
Pahan salaisuus ilmoitetaan tässä; Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, ( 2 Tess 2:7)
Tämä salaisuus on suuri; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa. ( Ef 5:32).
Juuri näin. Siksi avioliitto on mysteerio johon kirkkoa verrataan ( Ef 5:32), Mirhalla voitelu on mysteerio jonka typos on jo Vt;ssä. Papiksi vihkimisen typos on myös vanhaa perua. Jos ei tunne kirkon historiaa ja kehityskaarta, nämä asiat ovat luonnollisesti vaikea ymmärtää. Mitä kauemmaksi mennään kirkollisesta traditiosta ja historiasta ja jos Raamattulla määritellään kaikki, on vaikea ymmärtää kirkon ratkaisuja. Paras tapa on itse ottaa selvää kirkon opinkehityksestä ja niistä teologisista perusteista miksi esim kirkossa suitsutetaan. Onko suitsuttaminen vain joiden sirkupellejen keksintö ( myös luterilaiset harjoittavat tätä vanhaa traditiota, miksi, millä perusteella?)
1 tykkäys
Tästä ei ole erimielisyyttä. Nähdäkseni keskustelu tässä asiassa koskee vain sitä tarvitseeko lapsi ehtoollista?
1 Kor 1:4 “Εὐχαριστῶ τῷ θεῷ μου πάντοτε περὶ ὑμῶν ἐπὶ τῇ χάριτι τοῦ θεοῦ τῇ δοθείσῃ ὑμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,” Ei tuossa puhuta mitään salaisuudesta
1 Tim. 3:16: “καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον·
ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί,
ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι,
ὤφθη ἀγγέλοις,
ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν,
ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ,
ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ.”
Tässä salaisuus avataan eksplisiittisesti tuon alkulauseen jälkeen. Se ei enää ole salaisuus.
Kol 1:26: "ἧς ἐγενόμην ἐγὼ διάκονος κατὰ τὴν οἰκονομίαν τοῦ θεοῦ τὴν δοθεῖσάν μοι εἰς ὑμᾶς πληρῶσαι τὸν λόγον τοῦ θεοῦ, τὸ μυστήριον τὸ ἀποκεκρυμμένον ἀπὸ τῶν αἰώνων καὶ ἀπὸ τῶν γενεῶν – νῦν δὲ ἐφανερώθη τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ, οἷς ἠθέλησεν ὁ θεὸς γνωρίσαι τί τὸ πλοῦτος τῆς δόξης τοῦ μυστηρίου τούτου ἐν τοῖς ἔθνεσιν, ὅ ἐστιν Χριστὸς ἐν ὑμῖν, ἡ ἐλπὶς τῆς δόξης·
Kolossalaiskirjeessä salaisuus viittaa Kristukseen, kirkkauden toivoon.
Kol 2:2: “ἵνα παρακληθῶσιν αἱ καρδίαι αὐτῶν συμβιβασθέντες ἐν ἀγάπῃ καὶ εἰς πᾶν πλοῦτος τῆς πληροφορίας τῆς συνέσεως, εἰς ἐπίγνωσιν τοῦ μυστηρίου τοῦ θεοῦ, Χριστοῦ”
Tässä sama sanotaan vielä eksplisiittisemmin. Salaisuus on Kristus, eikä liturginen askelkuvio.
Matt 13:11:"ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτοῖς· ὅτι ὑμῖν δέδοται γνῶναι τὰ μυστήρια τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν, ἐκείνοις δὲ οὐ δέδοται.
Taivasten valtakunnan salaisuudet. Jeesus käyttää kyseistä sanaa ainoastaan taivasten valtakunnasta puhuttaessa. Matt 13:11, Mark 4:11 ja Luuk 8:10.
Ef 5:32: "τὸ μυστήριον τοῦτο μέγα ἐστίν· ἐγὼ δὲ λέγω εἰς Χριστὸν καὶ εἰς τὴν ἐκκλησίαν. "
Tässä Paavali selittää, että salaisuus on se, että hän tarkoittaa avioliitolla analogisesti Kristusta ja seurakuntaa
Jne…
Halusitko osoittaa että osaat käyttää goolea vai mikä oli pointtisi? Enhän minä ole kieltänyt etteikö sana esiinny UT:ssa .Sana μυστήριον, esiintyy UT:ssa 28 kertaa. Sen yksi yleinen viittaus on Kristus itse.
Unohdit nämä:
- Tess 2:7: " τὸ γὰρ μυστήριον ἤδη ἐνεργεῖται τῆς ἀνομίας· μόνον ὁ κατέχων ἄρτι ἕως ἐκ μέσου γένηται."
Vääryyden/laittomuuden salaisuus.
Tai
Ilm 17:5:“καὶ ἐπὶ τὸ μέτωπον αὐτῆς ὄνομα γεγραμμένον, μυστήριον, Βαβυλὼν ἡ μεγάλη, ἡ μήτηρ τῶν πορνῶν καὶ τῶν βδελυγμάτων τῆς γῆς.
" Hänen otsassaan oli nimi, jolla on salainen merkitys: »Suuri Babylon, maailman porttojen ja iljetysten äiti.»”
Ja sokerina pohjalla: Naisen salaisuus, Ilm 17:7: “Καὶ εἶπέν μοι ὁ ἄγγελος· διὰ τί ἐθαύμασας; ἐγὼ ἐρῶ σοι τὸ μυστήριον τῆς γυναικὸς καὶ τοῦ θηρίου τοῦ βαστάζοντος αὐτὴν τοῦ ἔχοντος τὰς ἑπτὰ κεφαλὰς καὶ τὰ δέκα κέρατα.”
Jos konkordanssia lukee, niin tilastollisesti salaisuus on Kristus. Muuten se on jotakin joka paljastetaan tekstissä. Tai sitten se on negatiivinen salaisuus.
Laitanpa sinulle tähän listan kaikista esiintymistä:
Matt 13:11 γνῶναι τὰ μυστήρια τῆς βασιλείας
Mark 4:11 Ὑμῖν τὸ μυστήριον δέδοται τῆς
Luuk 8:10 γνῶναι τὰ μυστήρια τῆς βασιλείας
Room 11:25 ἀδελφοί τὸ μυστήριον τοῦτο ἵνα
Room 16:25 κατὰ ἀποκάλυψιν μυστηρίου χρόνοις αἰωνίοις
1 Kor 2:1 ὑμῖν τὸ μυστήριον τοῦ θεοῦ
1 Kor 2:7 σοφίαν ἐν μυστηρίῳ τὴν ἀποκεκρυμμένην
1 Kor 4:1 καὶ οἰκονόμους μυστηρίων θεοῦ
1 Kor 13:2 εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ
1 Kor 14:2 δὲ λαλεῖ μυστήρια
1 Kor 15:51 ἰδοὺ μυστήριον ὑμῖν λέγω
Ef 1:9 ἡμῖν τὸ μυστήριον τοῦ θελήματος
Ef 3:3 μοι τὸ μυστήριον καθὼς προέγραψα
Ef 3:4 ἐν τῷ μυστηρίῳ τοῦ χριστοῦ
Ef 3:9 οἰκονομία τοῦ μυστηρίου τοῦ ἀποκεκρυμμένου
Ef 5:32 τὸ μυστήριον τοῦτο μέγα
Ef 6:19 γνωρίσαι τὸ μυστήριον τοῦ εὐαγγελίου
Kol 1:26 τὸ μυστήριον τὸ ἀποκεκρυμμένον
Kol 1:27 δόξης τοῦ μυστηρίου τούτου ἐν
Kol2:2. ἐπίγνωσιν τοῦ μυστηρίου τοῦ θεοῦ
Kol 4:3 λαλῆσαι τὸ μυστήριον τοῦ χριστοῦ
2 Tess 2:7 τὸ γὰρ μυστήριον ἤδη ἐνεργεῖται
1 Tim 3:9 ἔχοντας τὸ μυστήριον τῆς πίστεως
1 Tim 3:16 τῆς εὐσεβείας μυστήριον Ὃς ἐφανερώθη
Ilm 1:20 τὸ μυστήριον τῶν ἑπτὰ
Ilm 10:7 ἐτελέσθη τὸ μυστήριον τοῦ θεοῦ
Ilm 17:5ὄνομα γεγραμμένον μυστήριον ΒΑΒΥΛΩΝ Η
Ilm 17:7 σοι τὸ μυστήριον τῆς γυναικὸς
Historiasta kauaksi meneminen on juuri sitä, että kielletään historialliset tosiseikat, kulttuuri ja tavat. Mysteerio ei alkukirkossa nimenomaan viitannut joihinkin kreikan mytologian jumalien kulttien kaltaisiin salaisuuksiin joihin kastettava/katekumeeni vihittiin, vaan julkisiin asioihin, joita opetettiin julkisesti lain niin salliessa. Kristinusko ei ole koskaan ollut salatiedettä. Sen salaisuus on viitannut ilmoitettuihin asioihin ja on useimmin ollut ymmärtämättömyyttä kuin että olisi annettu jotain salassapidettävää tietoa. Se kuului gnostilaisuuteen.
3 tykkäystä
Juuri näin. Miksi ei tarvitse, onhan hän kirkon jäsen, ja tarvitsee yhtälailla ehtoollista kuin kaikki kirkon jäsenet.
Mitä tulee uskon salaisuuteen, kuten edellä puhuin, uskon analogiaan liittyy aina tämä elementti. Samalla kun Jumalan valtakunta on avoin se on salaisuus jota ei voi verrata gnostilaisuuteen. Ketekumeni opetukseen liittyi juuri tarkoin varjeltuja kirkon salaisuuksia, osittain varmasti käytännön syistä, juutalaisten ja roomalaisten pelosta, mutta myös siitä että koko palettia ei avattu heti.
Patristisessa kirjallisuudessa pyhityselämän edistyminen avaa tietoa Jumalasta, jota pyhittymätön ihminen ei kykene omaksumaan. Tämä kokemuksellinen uskon salaisuuden analogia on kauttaaltaan selviö, kirkon historiassa. Tätä voisi kuvata sanalla eri taso. Joka tapauksessa tässä Jumalan salaisuuksien taso kasvaa, koska Kristuksessa on kaikki tiedon ja viisauden aarteet kätketty. Kaikki salaisuudet eivät avaudu siis heti, vaan kilvoittelun myötä, Jumalan armon ja luomattoman valon avulla.
Eräs näkökulma, näihin Jumalan salaisuuksiin löytyy paavalilta kun hän puhuu liturgian yhteydessä karismoista. Kirkossa on edelleen pyhiä ihmisiä joilla on esim selvännäkemisen armo.
2 tykkäystä
En tiedä muista, mutta tässä on kyllä mystistä tekstiä.
Siis analogia mihin?
Salaisuuksien taso kasvaa… miten?
Karisma on armolahja. Niitä on vaikka millä mitalla. Ei niissä ole mitään salaista. Ne ovat lahjoja joita tulee käyttää yhteiseksi hyväksi.
Olisipa mielenkiintoista tavata pyhä jolla on selvännäkemisen armo. Viimeksi tapasin heitä Astral TV:ssä.
D
No minusta ei tarvitse, koska hänellä on kasteen usko. Mutta koska tämä keskustelu polveilee nyt niin monilla alueilla niin eiköhän jätetä tämä meidän välisemme juonne rauhaan?
Minusta aika huono perustelu, eikä Raamatullinen, kirkon käytännön historiaa vastaava. Samalla analogialla voitaisiin sanoa aikuinen ihminen ei tarvitse ehtoollista, koska hänellä on kasteen usko. 
Aivaisitko tälle uuden keskustelun jos tämä sinua niin kovasti vaivaa?
1 tykkäys