Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#21

Onko uudemmissa käännöksissä tietoista kainostelua vai käsittivätkö vuoden 1642 Coco Pyhän Raamatun kääntäjät jotain väärin? Vai onko sittenkin kyse vain minun likaisesta mielikuvituksestani?

Vertailkaamme, miten eri käännökset kuvailevat Behemotin / virtahevon anatomiaa Jobin kirjan 40. luvussa. Aloitetaan uusimmista:

Ensin KR 1992:

17 Sen häntä on kuin setrin runko,
reisien jänteet ovat kuin punottua köyttä.

Sitten KR 1933/38:

12 Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.

Että “reisijänteitä” siis tarjotaan molemmissa. Katsotaan väliin Vulgataa:

[12] Stringit caudam suam quasi cedrum: nervi testiculorum ejus perplexi sunt.

“Nervi testiculorum” ei minusta oikein näyttäisi kovinkaan luontevasti kääntyvän “reisijänteiksi”.
Eli olisiko suomenkielisistä käännöksistä sittenkin lähimpänä totuutta vuoden 1642 Se Coco Pyhä Raamattu, joka esittää asian näin:

Job 40:12 Hänen händäns ojendu nijncuin Cedripuu/ ja hänen salaisencaluns suonet owat nijncuin puun oxat.

Hmh. “Salainencalu”? Mitä sanovat jumaluusoppineet ja alkukielten tuntijat tästä polttavasta teologisesta probleemasta?


#22

@anon81097962 Kuuntelin Raamattu kannesta kanteen -ohjelmasta Jukka Norvannon selitystä. Hän ei tosin puuttunut noihin mainitsemiisi kohtiin yhtään, mutta hän oli sitä mieltä, että tuossa ei ole kysymys virtahevosta ensinkään (mm. virtahevon häntää tuskin huomaa eikä se hae ruokaansa vuorilta) vaan jostain eläimestä, jollaisia ei ole enää olemassakaan. Biblia 1776 puhuu Behemotista eikä virtahevosta.


#23

Behemotin lajimääritys on tässä toisarvoinen kysymys. Tiedän kyllä, että siinä (samoin kuin Leviathanissa) on yritetty nähdä “dinosauruksia” tai muita sukupuuttoon kuolleita mutta todella joskus olemassa olleita eläinlajeja. Ei vakuuta minua. Minusta niissä ei tarvitse nähdä mitään muuta kuin myyttisiä olentoja. Toisaalta Behemot on kyllä yhdistetty virtahepoon jo kauan ennen 1900-luvun suomalaisia raamatunkääntäjiä; vaikkapa venäjäksi virtahepo sattumoisin on “begemot”.


#24

17 Lotusträd giva honom tak och skugga, pilträd hägna honom runt omkring. @ALG Mitä sinä sanot tästä?


#25

Spoilerit laitettu noihin kahteen lainaukseen. En edes tiennyt, että voi noinkin laittaa.


#26

Tässä luvussa on näköjään jaejako muuttunut eri käännösten välillä, kun tuolla suomenkielisissä viitataan samaan jakeeseen numerolla 12 ja 17 ja nyt ruotsinkielinen 17 viittaa aivan eri jakeeseen, joka ainakin osassa käännöksiä on 22.
Tuo ruotsinkielinen jae vastaa sisällöltään suomenkielisen jaetta “Lootuspensaat suojaavat sitä, antavat sille varjonsa, rannan pajut sen ympäröivät.”


#27

Ruotsinkieliset käännnökset tuosta alkuperäisestä jakeesta:

Bibel 1917: 12 Han bär sin svans så styv som en ceder, ett konstrikt flätverk äro senorna i hans lår.

Folkbibeln: 12 Han bär sin svans så styv som en ceder, senorna i hans lår är väl sammanvävda.

Bibeln 2000: 12 Hans lem är mäktig som cedern, lårens senor är som tvinnade rep.

Kaksi ensimmäistä ovat melko samanlaiset kuin uudemmat suomenkieliset. Ensimmäisessa reiden jänteet ovat taiteellinen (?) punosteos, toisessa ne ovat hyvin yhteenpunottuja.

Uusimmassa käännöksessä “hänen jäsenensä/elimensä on mahtava kuin seetri, reiden jänteet ovat kuin punottua köyttä”. SAOB (Svenska Akademins ordbok) antaa sanalle lem useita merkityksiä: se voi tarkoittaa mitä tahansa ruumiin “uloketta”, kuten käsi, jalka tai nenä ; sillä voidaan tarkoittaa myös sisäelimiä ; se voi tarkoittaa (aikaisemmin yleensä) ulkoisia sukuelimiä, mutta nykyisin miehen sukuelintä. Niinpä on vaikea sanoa, onko tässä kohdassa lem häntä (uloke) vai sukuelin. (Lisäksi lem on lauseenjäsen tai uskonnollisessa kielessä ruuminjäsen jne.)

(Joo, minulta ei kysytty, vaan toiselta, mutta kommentoin silti tätä ruotsia. :slight_smile: )


#28

Saatiin miehen kanssa eilen hyvät naurut salainencalusta :joy: Tulee kyllä mieleen, että voisiko latinankielisessä versiossa olla tuossa käännösvirhe? Uudemmat käännökset on tehty varmaan suoraan alkutekstistä.


#29

Mitä mieltä olette Raamattu Kansalle käännöksestä? Joku voisi siitä jotakin kirjoittaa. En osaa muuta sanoa kuin, että mielestäni parempi kuin 1992 sikäli, että se voittaa tarkkuudessa. Mutta jos sitä verrataan esim. 1938 käännökseen, niin en osaa ottaa kantaa kumpi olisi parempi valinta. Toki sujuvampaa suomea se on kuin 1938.


#30

King James kirjoittaa, että “17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.” Mitä voimme tästä päätellä?


#31

No, itse asiassa Vulgata on käännetty alkukielestä. Pyhä Hieronymus osasi hepreaa ja pyrki VT:n osalta tietoisesti niin sanoakseni ad fontes, ohi kreikankielisen Septuagintan, joka siihen saakka oli ollut latinankielistenkin raamatunkäännösten pohjana. Vain joissakin sellaisissa kohdissa, jotka heprealaista alkutekstiä selkeämmin tukivat kristillistä uskontalletusta, Hieronymus seurasi Septuagintaa; tunnetuin esimerkki tästä on epäilemättä Jes. 7:14 (”katso, neitsyt tulee raskaaksi &c.”). Ellei joku alkukielen taitaja toisin osoita, pidän tässä Behemotin ruumiinjäseniä koskevassa kysymyksessä todennäköisimpänä selityksenä sitä, että ”salainencalu” muuttui ”reisijänteiksi” yksinkertaisesti uudemmalla ajalla yleistyneen kainostelun myötä. Onhan VT:ssä paikka paikoin muuallakin aika roiseja juttuja, jotka eivät vielä keskiajan varjossa eläviä kääntäjiä erityisemmin hätkähdyttäneet, he kun olivat omana aikanaankin tottuneet nykyistä suorasukaisempaan ilmaisuun.


Mutta sitten hieman toiseen asiaan, kuitenkin ketjun topiikissa tiukasti pysytellen. Kreikankielinen Septuaginta on tosiaan ollut ensimmäisten kristittyjen sukupolville se tärkein ellei ainoa Vanha testamentti. Oliko se sitä jopa joillekin apostoleille? Jos Heprealaiskirjeen kirjoittaja tosiaan on pyhä Paavali, niin siitä voisi päätellä, että hän luki ennen kaikkea Septuagintaa, vaikka oppineena juutalaisena epäilemättä hyvin ymmärsi hepreaakin.

Heprealaiskirjeessä näet on eräs kohta, jonka luulisi hieman herättävän hämmennystä sellaisessa lukijassa, joka ei tunne asian taustaa. Tarkoitan kymmenen luvun puhetta Uuden uhrista, joka on vaikuttanut suoraan eukaristiseen teologiaan. Siinähän Paavali (?) ottaa tukea psalmista 39 (40), mutta hänpä ei siteeraakaan heprealaista tekstiä vaan Septuagintaa, joka puhuu ”ruumiista” siinä missä heprealainen teksti puhuu ”kuulevista korvista”. Eikö tässä ole melko iso ero? Suomalaisessa kirkkoraamatussa (niin kyllä myös Vulgatassa, myönnetään) Heprealaiskirjeen kirjoittaja siis näyttäisi puhuvan aivan eri asiasta kuin samojen kansien välissä satoja sivuja aikaisemmin kirjoittava psalmirunoilija. No, haitanneeko tuo, me kristityt luemme Vanhaa testamenttia Uuden valaistuksessa, aamen.

Vertailkaapa:

Hepr. 10: 5-10. (KR 1992)

5 [–] Kristus sanoo maailmaan tullessaan:
– Uhreja ja lahjoja sinä et halunnut,
mutta sinä loit minulle ruumiin.
6 Polttouhrit ja syntiuhrit eivät sinua
miellyttäneet.
7 Silloin minä sanoin: Tässä olen. Niin kuin minusta on kirjakääröön kirjoitettu, niin olen tullut tekemään, täyttämään sinun tahtosi, Jumala.
8 Hän sanoo siis ensin: “Uhreja ja lahjoja, polttouhreja ja syntiuhreja sinä et halunnut, ne eivät sinua miellyttäneet”, vaikka näistä uhreista on laissa määräykset. 9 Mutta sitten hän sanoo: “Tässä olen. Olen tullut täyttämään sinun tahtosi.” Hän siis kumoaa nuo määräykset asettaakseen niiden tilalle Jumalan tahdon. 10 Tämän tahdon mukaisesti meidät on pyhitetty ainutkertaisella uhrilla, kun Jeesus Kristus uhrasi oman ruumiinsa.

Ja sitten se famöösi psalmi 39 (40):

KR 1992:

7 Teurasuhria ja ruokauhria sinä et halua,
polttouhria ja syntiuhria sinä et pyydä,
> mutta sinä teit minulle kuulevat korvat.
8 Siksi minä sanoin:
“Nyt olen tullut, Herra.
Kirjaan on kirjoitettu,
mitä minun pitää tehdä.
9 Jumalani, minä täytän mielelläni tahtosi,
sinun lakisi on minun sydämessäni.”

Septuagintan mukaan:

7 Teurasuhria ja ruokauhria sinä et halunnut, mutta ruumiin sinä valmistit minulle. Polttouhria ja syntiuhria sinä et pyytänyt. 8 Sitten minä sanoin: ”Katso, minä olen tullut, kirjakääröön on minusta kirjoitettu; 9 tulin tekemään sinun tahtosi, Jumalani, sitä minä tahdoin, tulin täyttämään sinun lakisi syvällä sisimmässäni.”

Vulgata :

[7] Sacrificium et oblationem noluisti; aures autem perfecisti mihi. Holocaustum et pro peccato non postulasti; [8] tunc dixi: Ecce venio. In capite libri scriptum est de me, [9] ut facerem voluntatem tuam. Deus meus, volui, et legem tuam in medio cordis mei.


#32

Septuagintaa käyttivät alkujaan nimenomaisesti kreikankieliset juutalaiset. Oli ihan ymmärrettävää, että sitä käytettiin, kun kirjoitettiin kreikankielistä tekstiä.


#33

#34

Vähän tutkiskelin asiaa. LXX puhuu vain suonista tai jänteistä (neura), muttei mitään ruumiinosasta. BH:ssa kåytetty sana on hapax, sanakirja antaa sille vastineita ‘lantio, reisi, lonkka’, mutta paha kai on sanoa mitä se nyt tarkoittaa, kun kerran se esiintyy vain tuon yhden kerran. Sellainen erikoisuus siihen vielä liittyy, että siinä ketiv muoto on yksikössä, qere monikossa. Noista puun oksista on kyllä paha mitään sanoa, mistä ne sitten tulevat, kummassakin noissa kielissä käsittääkseni puhuttiin punoksista.


#35

Ei ole Play Storessa, eikä uutisessakaan ole linkkiä.

Sieltä saa kyllä hyviä käännöksiä pilkkahintaan. Septuaginta enganniksi ja alkukielellä lähtee muistaakseni alle 2 euroon.


#36

Hyvä tietää. Ehkäpä sen käännöksen saa sitten joskus myöhemmin ladattua kännykkäsovelluksena.


#37

Wow, @susilammas on jättenopea! Ei lisättävää. Lem on toosiaan multitool sanana ja omaa myös vähän problematisk konnotation.

Minulle Bible 2000 on hyvä mutta en osa rukouselämästä (oikein?) käytän edellistä SvK:n virallinen käännöstä.


#38

Eikä sitä välttämättä niin tarvitse tehdä, että on yhden käännöksen ihminen. Hyvää vaihtelua on lukea eri käännöksiä vuorotellen. Toki kirkkoraamattu 1992 on alkutekstiin nähden heikko käännös.


#40

Mihin käsityksesi tuosta heikkoudesta perustuu? Osaatko alkukielet yhtä hyvin tai paremmin kuin kääntäjät?
Vai toistatko nyt jotain lainaamiltasi kriitikoilta opittua?


#41

Heitetäänpä tähän väliin semmoinen pieni triviaalitieto, että KR 1933 / -38:n kieliasusta vastasi omalta osaltaan myös kansalliskirjailija Juhani Aho. Tätä käännöstähän valmisteltiin peräti 80 vuotta, ja Aho oli mukana käännöskomiteassa joskus autonomian viimeisinä vuosina. Ahoa saamme kiittää ainakin Herran rukouksen vanhahtavasta aloituksesta. Komitea nimittäin oli aikeissa modernisoida rukouksen kieltä muotoon “Taivaallinen Isämme”, mutta Aho asettui poikkiteloin, ja ilmeisesti hänen perustelunsa muodon “Isä meidän joka olet taivaassa” puolesta olivat niin vakuuttavia, että rukouksen kieli pidettiin tältä osin ennallaan. Tämä tieto on peräisin Panu Rajalan Aho-elämäkerrasta, jonka hiljattain tulin lukeneeksi.