Joko olette lukeneet tämän?
Pikaisesti luin abstraktin. Täytyy myöhemmin lukea itse teosta.
Abstraktin perusteella ongelma on se, että vertaillaan kahta täysin erilaisista käsitystä ihmisoikeuksien perustasta. Kirkoille ihmisoikeudet ovat Jumalan antamia ja Jumalasta riippuvaisia. Ne on ilmoitettu ja ne ovat sellaisia, millaisina ne on ilmoitettu. Toisen, uskonnottoman käsityksen mukaan ne ovat taas ihmisten sopimia. Näiden käsitysten välillä ei oikeastaan ole mitään välimuotoja.
Jälkimmäisestä saa hyvän käsityksen, jos vaivautuu ajatuksella lukemaan Jussi Halla-ahon kirjoituksen ihmisarvosta ja mitä se on, jos se on ihmisten sopimusten varaista. Se on aina väistämättä instrumentaalista, koska sopijapuolilla on aina erilaisia intressejä.
Ajatellaan vaikka YK:n ihmisoikeussopimusta, jonka itse allekirjoittaisin sellaisenaan, ja mietitään miten se on toteutunut, vaikka sen ovat allekirjoittaneet lähes kaikki maailman valtiot. Sen, ja yleensäkin erilaisten humanistististen tai demokraattisten ihmisoikeusjulistusten/sopimusten “track record” on huomattavasti huonompi kuin kristillisen kirkon. Paras esimerkki on ehkä Ranskan vallankumous, joka hyvinkin nopeasti muuttui jatkuvaksi teloitusten virraksi ja josta kaikki nykyisin tunnustetut ihmisoikeudet alkoivat.
Olen siis lähtökohtaisesti sitä mieltä, että Ortodoksisen kirkon näkemys ihmisoikeuksista on oikea. Toisaalta pidän myös mahdottomana asettaa näitä kahta erilaista ihmisoikeuskäsitystä rinnakkain olemuksellisella tasolla minkään tieteellisen tarkastelun nimissä.
Täytyy kuitenkin ainakin kursorisesti lukea läpi koko väitöskirja.
En ole itsekään vielä kokonaan kyseistä väitöskirjaa lukenut, mutta hyvin samanlaisia ajatuksia on ollut minullakin. Ja kuten aina tieteellistä tekstiä lukiessa nousevat nämä “toisaalta joo, toisaalta ei”- ajatukset. Mutta tutkimushan on hyvä, kun se haastaa ajattelemaan asioita.
Luulen myös, että jokainen nyky-yhteiskunnassa elävä täysjärkinen ortodoksinainen on jossain vaiheessa elämäänsä pohtinut naisen asemaa ja oikeuksia kirkossa 
.
Varmaan. Pohditaan sitä katolisessakin kirkossa, vaikka pappeus onkin naisilta ulossuljettua.
Hengellisessä mielessä pappi on aika ulkona, tai yläpuolella, mies/nainen - asetelmasta. Se on meidän maallikoiden juttu ja hyvä niin. En tunne ortodoksisen kirkon kaanoneita oikeastaan ollenkaan, mutta väittäisin, että ainakaan katolinen kirkko ei koskaan ole vastustanut miesten ja naisten tasa-arvoa ihmisoikeuksien näkökulmasta.
Sekin voidaan muuten lyödä sopimusvaraisten ihmisoikeuksien ja tasa-arvon nimissä yli: Kiinassa on sellainen perinteinen sananlasku, että naisten työ on kankaissa ja miesten työ on pellolla. Suuri humanisti Mao pisti myös naiset pelloille ja, kun häntä pyydettiin laskemaan naisten osalta jokaisena päivittäin poimittavaa riisin määrää, hän kieltäytyi vedoten nimenomaan tasa-arvoon. Jokaisen oli tuotettava sama minimimäärä. Tätä kyllä ainakin katolinen kirkko vastustaa.
Noin yleensä on todella vaikea nähdä kirkon papiston ja sääntökuntalaisten asemaa mitenkään etuoikeutettuna. Eli kyse tasa-arvossa on aina siitä mikä on kirkon maallikoiden keskinäinen asema. Siihen taas maallinen yhteiskunta vaikuttaa enemmän kuin kirkko.
Aivan varmasti kaikissa kristillisissä yhteisöissä välillä kipuillaan tasa-arvon sekä individualismi vs yhteisöllisyys -teemojen kanssa. En ole ajatellutkaan sen olevan vain ortodoksien yksinoikeus .
Nämä ovat hankalia asioita, ja myös hyvin kulttuurisidonnaisia. Tällä foorumilla selvää varmasti kaikille on, että miehet ja naiset ovat erilaisia ja heillä on erilaiset tehtävät. (Sukupuolirooleista taisi olla oma ketjunsakin…)
Itselleni Kirkon opetus naisen roolista ei ole murrosiän kapinan jälkeen aiheuttanut suurempia ongelmia. Ymmärrän kyllä tietyllä tavalla heitäkin joille se on ongelma.
Elsi Takala selvitti väitöskirjassaan myös lasten oikeuksia kanonien valossa. Onko katolisessa kirkossa säädetty jotakin erikseen lasten oikeuksista tai velvollisuuksista? Mistä voisin lukea lisää aiheesta? (Pahoittelut tietämättömyydestäni.)
Onhan teidän kirkkonne jäsenyyteen siirtynyt entinen luterilainen Andreas Berman myös väitellyt 16.5 kylläkin luterilaisesta Martin Chemnitzistä.
1 tykkäys
En usko, että varsinaisesti on säädetty sen enempää, kuin se miten määritellään kypsyys ensikommuunioon ja vahvistuksen sakramenttiin. Niissähän ei ole mitään kiinteää ikärajaa. En tiedä säädetäänkö näistäkään varsinaisesti kanonisessa laissa, joka kai kirkolliskokousten lisäksi lähimmin vastaa ortodoksien kaanoneita.
Yleensäkään yhteiskunnallisista oikeuksista ei taida olla varsinaisia kirkollisia, kanonisen oikeuden määritelmiä. Opastusta ja ohjeita kyllä on paljonkin, mutta kaikki poliittinen toiminta, jolla määritellään valtioiden sopimia oikeuksia, taitaa olla täysin maallikoiden asia.
Jäin tässä pohtimaan tätä maallisen ja kirkollisen eroa. Kristittynä arjessa tosiaan usein huomaan kuinka uskovillakin usein menevät maalliset (ts. poliittiset) ja kirkolliset oikeudet ja velvollisuudet suloisesti sekaisin. Tämä ei toki koske ainoastaan naisten ja lasten oikeuksia. Usein on tietysti viisastakin huomioda paikallista kulttuuria tai käyttää pastoraalista harkintaa tilanteen mukaan, mutta traditiota ei silti pitäisi unohtaa. Sillä on tärkeä merkitys. Kukaan ei varmastikaan odota, että seurakuntalaiset olisivat kanonien tai kanonisen oikeuden tuntijoita, joten papistolla on tässäkin työsarkaa.
1 tykkäys
Linkki ei auke minulla, olisi kiva, jos jonkinlainen summaus tehtäisiin niidne yhteyteen, tietäisi, mistä on kyse.
Voihan rähmä, anteeksi!
Toivottavasti tämä linkki aukeaa. Vääränlaisen nöyryyden vallassa en rohjennut alkaa referoimaan itseäni viisaamman väitöskirjaa 
1 tykkäys
Hieman selasin Elsin väitöstä. Hyvää työtä, mutta patriarkka Bartolomeoksen Maailman elämän edestä -dokumentti painotti ihmisoikeuksien ohella (jotka ovat liitettävissä imago Dei -doktriiniin) uskonnonvapautta.
Sitä, että Kirkolla ja kristityillä on oikeus tai oltava vapaus elää ja opettaa uskonsa mukaisesti.
Väitöskirjassa mainittiin myös oikein Venäjän armeijan sotarikokset. Mm. raiskaukset.
Takaisin asiaan, Elsin väitös on eräänlainen herätys Kirkolle siitä, että pitää yhdenmukaistaa ja päivittää kanoneja. Oppi tai sen tulkinta voi kehittyä, mutta ei muuttua.
Kehittyminen tarkoittaa enemmän itseksi tulemista, kasvamista. Tulemista täydellisemmäksi mitä on. Vähän kuin ihmislapsi, joka kasvaa aikuiseksi. Muuttuminen on joksikin toiseksi tulemista. Irtoamista siitä mitä on todellisuudessa.
Sana “ihmisoikeudet” on mennyt jollain tapaa pilalle. Nykyään kaikki haluamme “oikeuksia”, muttemme velvollisuuksia emmekä vastuita. Kuitenkin ne liittyvät yhteen. Elsin väitöskirja on herättänyt minussa kummastuneitakin ajatuksia, ehkä siksi etten osaa suhtautua “ihmisoikeudet” sanaan neutraalisti. Vika lienee minussa.
Maailman elämän edestä- asiakirjaakaan en mieltänyt varsinaisesti ihmisoikeuksia käsitteleväksi, vaikka siinä käsiteltiin niitäkin. Kun se julkaistiin ilahduin realistisesta ja raikkaasta tavasta tulkita moderneja kysymyksiä. Mieleen jäi erityisesti painotus jokaisen ihmisen suunnattomasta arvosta Jumalan kuvana, mainitsemasi uskonnonvapaus ja vaikea aihe eli ekumenia. Täytyykin lukea asiakirja taas uudestaan 
.
Vierastan ilmaustasi “kanonien päivittäminen”. “Tulkinnan yhdenmukaistaminen ja kehittyminen” on kaltaiselleni muinaisjäänteelle parempi katsantokanta. Ilman muuta selvää on, että nykymaailma on erilainen kuin se yhteiskunta, jolloin kanonit laadittiin. Tulkinta on siis välttämättömyys.
En ihan ymmärrä mitä tarkoitat yllä. Viittaatko ihmisen langenneeseen luontoon ja Kirkon epätäydellisyyteen taistelevana seurakuntana?
(Ehdit jo näköjään poistaa viittaukset Armeniaan. Vilpittömästi ihailen, että vuosikymmenestä toiseen jaksat pitää Armenian asiaa esillä. Osaat liittää sen kaikkiin aiheisiin enemmän tai vähemmän loogisesti 
.)
Me läntiset kristityt olemme saaneet täällä tottua siihen, että jatkuvasti kaivetaan jotain kaanoneita, joilla meitä lyödään. Ja sitten jos taas ei niitä kaikin osin noudatetakaan itäisellä puolella, niin se on vain ekonomiaa.
Lännessähän on varhain jo tehty ero siinä, mikä on on opillista ja välttämätöntä ja mikä on järjestykseen liittyvää koskien ekumeenisten konsiilien päätöksiä. De facto sama juttu on itäisilläkin. Sitä ei vain haluta myöntää. Olisiko tuo päivittäminen de facto -asiaintilan tunnustamista, kanoonisen lain välttämätöntä muuttamista? Kunnioittava suhtautuminen on tietysti tärkeätä kirkolliskokousten päätöksiin kaikin osin.
Nyt haastoitkin miettimään ja se on hyvä. Havaitsinkin omassa ajattelussani useita kummallisuuksia.
Ortodokseilla todellakin on ikävä tapa lyödä kanoneilla niin toisiaan kuin muitakin. Syyllistyn tähän varmasti itsekin, mea culpa. Välillä “kirottuihin kanoneihin” (tai Canoneihin, kuten @Eutykus minua aikaisemmin "korjasi") tuijottaminen saa huvittavia, farisealaisiakin muotoja. Ja koska kanonien tulkinnat tekee aina paikallinen piispa, vaihtelevat tulkinnat aika paljon.
Jäin muuten itsekin miettimään mitähän @TimoAnttila tarkoitti kanonien “päivittämisellä”. Mennään toki semantiikan puolelle, mutta epäilen ymmärtäneeni sanan dramaattisempana kuin kirjoittaja tarkoitti. “Yhdenmukaistaminen”, “tulkinta” ja “päivittäminen”: ne voivat viitata samaan asiaan, jonka ei tarvitsisi olla Vatikaani 2:n kaltainen suurmullistus. Osa ortodokseista tosin kaipaisi varmasti sellaistakin.
Opilliset välttämättömyydet ja järjestykseen liittyvät asiat (joihin ekonomiaa voi soveltaa) olisi kyllä hyvä ja tärkeää selkeästi erottaa toisistaan. Olet siinä oikeassa. Se olisi myös oikeudenmukaisempaa eri alueilla eläville Kirkon jäsenille.
Oletan kuuluvani ortodoksien vanhanaikaisempaan laitaan, mutta minäkin ymmärrän nykyisen tilanteen kummallisuuden. Silti huomaan “muutos”-sanan hetättävän minussa ristiriitaisia ajatuksia. Selkeyttäminen olisi tervetullutta, mutta suuret muutokset kauhistuttavat. Taidan olla vanha 
.
2 tykkäystä
“Päivittäminen” oli kieltämättä liian trendikäs ja karkean yleisluontoinen. Yhdyn ehdottomasti sanomaasi. Kyse on niiden tulkinnasta ja tämän tulkinnan yhdenmukaistamisesta.
Muuttumis-puheella taasen meni ehkä varsinaisen ohi. Se oli enemmänkin kritiikkiä sitä kristittyjenkin piirissä vallitsevaa käsitystä kohtaan, jossa muuttuminen on synonyymi kehittymiselle.
En mielestäni poistanut mitään. Ja yritän tässä nyt kovimman kautta opetella, että täällä ei tule käsitellä kuin Venäjän ja sen kirkon rikoksia. Muiden ihmisyydellä, ikonisuudella tai ihmisoikeuksilla ei mielestäni ole niin suurta arvoa ja merkitystä. Puhe niistä on politikointia.
1 tykkäys
LHPK:n Juuso Mäkinen kirjoitti Bergmanin väikkäristä:
On perin harmillista, kun luterilaisuudesta irtautuvat menettävät pelastusvarmuutensa perustan.
2 tykkäystä
Bergmanin tie on varmasti hämmentänyt monia, samoin hänen väitöskirjansa. En ole lukenut hänen väitöstään kokonaan, vain silmäillyt läpi. Pitäisi lukea se rauhassa. Selaillen lukemalla jäi vähän ristiriitainen olo. Tietysti tutkimus on hyvä, kun se herättää ajatuksia. Käsite pelastusvarmuus jäänee minulle silti mysteeriksi .
Hyviä huomioita! Itse tein samansuuntaisia huomioita Bermannin ajattelusta jo niinä aikoina kun hän syytti luterilaisuutta nominalismista noissa palasissaan.
Ainahan se harmittaa, kun joku lähtee omasta seurakunnasta/kirkosta, mutta ei harmita niin paljon, jos vaihtaa toiseen kirkkoon, eikä taannu tämän maailman alkuvoimien edessä takaisin maailmaan.
Pelastusvarmuuden käsite avautuu ehkä kauneimmalla tavalla Lutherin Galatalaiskirjeen kommentaarissa. Tai jos haluaa lukea kaunokirjallisempaa, niin Bo Giertzin Kalliopohja on mainio. FG Hedbergin Ainoa autuuden tie tai Uskonoppi autuuteen ovat hyviä myös.
3 tykkäystä