Kipu ja kilvoitus

Agoran puolelta tämmöinen keskustelunpätkä:

@Glacialis:
Se on mielestäni aika selvää, että ihmiset saavat toisen valtaan antautumisesta ja alistumisesta nautintoa. Muussa tapauksessa uskonnollinen alistuminen kävisi mielestäni mahdottomaksi ymmärtää. Eri kysymys sitten on, missä määrin kyse on kunkin kohdalla masokistisesta alistumisesta.

@Isidorus7:
Kuten sanoin, en usko, että kyse on aina halusta alistua. Joissain mietiskelyperinteissä kyse on yrityksestä luoda yhteys Jumalaan ja toisissa taas pyrkiä puhdistamaan itsensä Jumalalle kelpaavaksi. Mutta kyllä siinä masokismiakin voi olla mukaan sekoittunut tai se voi olla jopa hallitseva elementti.
Uskon, että tällä foorumilla oleilevat vanhojen kirkkokuntien edustajat osaisivat sanoa yhtä ja toista esim. teemoista oman tahdon kuolettaminen tai Jeesuksen seuraaminen tai katumusharjoitukset erilaisin maallikon silmin varsin rajuinkin metodein.

Kyse on siis kivun ja kilvoituksen välisestä suhteesta.

Minä en usko että henkilökohtaisen kivun tai kärsimyksen perässä juokseminen olisi jotakin jota Jumala ihmiseltä odottaa. Ihminen voi kärsiä elämässään ja tuntea kipua, mutta ihmisen ei tulisi etsiä kärsimystä tai kipua ollaksen lähempänä Jumalaa.

Alistumisessa on kyse turvallisuudesta. Siinä ei lähtölkohtaisesti ole mitään pahaa. Ihminen etsii luonnostaan turvallisuutta. Alistumisen ei tulisi olla ehdotonta. Pahimmillaan se onkin ehdotonta vallankäyttöä: alistujaa suojellaan muilta paitsi suojelijalta. Se, joka alistuu tällaiseen kristillisessä yhteisössä on jäänyt pahasti evankeliumia vaille. Jumala ei ole despootti. Se, että Jumala on trinitaarinen, Kristuksessa yksi meistä, tekee mahdottamaksi sen, että Jumala olisi ehdotonta alistumista ja vallankäyttöä vaativa despootti. Hän on itse kaikkivaltias ja kaiken hallitsija, mutta samalla yksi niistä joita hallitaan.

Itsensä kiduttamisessa ja kurittamisessa on mielestäni kyse kristinuskolle vieraasta ruumiillisuuden nihiloinnista. Ainakin luterilaisuuden johtava periaate on ollut aina se, että ihmisen hengen tehtävä ei ole kohota Jumalan luo, vaan Jumala laskeutuu lihassa ihmisen luo.

D

3 tykkäystä

@Glacialis

“Se on mielestäni aika selvää, että ihmiset saavat toisen valtaan antautumisesta ja alistumisesta nautintoa. Muussa tapauksessa uskonnollinen alistuminen kävisi mielestäni mahdottomaksi ymmärtää. Eri kysymys sitten on, missä määrin kyse on kunkin kohdalla masokistisesta alistumisesta.”

Tässä on mielestäni virhe, sillä luonnollinen ihminen (liha) ei alistu Jumalan lain alle muutoin kuin näennäisesti ja ulkonaisesti, se vain pidetään kurissa uskon kautta ristiinnaulittuna, kunnes se ylösnousemuksessa kukistetaan. Siksi se myös ei saa tästä alistamisesta mitään nautintoa, vaan se vihaa sitä.

1 tykkäys

Semmoinen sivuhuomio, että tein ilmeisesti jonkinlaisen etikettivirheen, kun toin Agora-alueelta pätkän keskustelua Uskon alueelle sellaiselta henkilöltä, joka nähdäkseni haluaa pysyä Agoran puitteissa. Ymmärtääkseni Agora perustettiin, jotta kristinuskoon kriittisesti suhtautuvat eivät “mellastaisi” ympäri foorumia. @Glacialis nähdäkseni kristinuskoon kriittisesti suhtautuvana haluaa kunnioittaa tätä päätöstä, joten hän ei välttämättä halua osallistua tähän keskustelun avaukseeni ainakaan Uskon osiossa.

Minä taas loin tämän avauksen, koska kiinnostaisi kuulla katolilaisten, ortodoksien ja muidenkin kilvoituselämän pohdintaa liittyen kilvoituksen ainakin maallikon näkökulmasta kivuliaisiin muotoihin. Niitä on aikoinaan harjoitettu. Harjoitetaanko vieläkin ja jos harjoitetaan, niin millä ajatuksella? Keskustelu voi olla kriittistä, mutta ei kristinuskon oppeihin nähden korostetun kriittistä, koskapa sellainen kuulunee tuonne Agoran puolelle. Jokusen alkeistietoihin perustuvan näkökohdan siis jo esitin.

Sori aloittelijan moka omalta puoleltani.

1 tykkäys

Kilvoittelu on omien halujen, ei tarpeiden kuolettamista. SIksi kilvoittelu on ihan terveellistä jokaiselle välillä. Minäkin jätin eilen jokailtaisen viskiannokseni ottamatta (ja en halua tällä kommentilla mitätöidä kilvoittelua). Itsensä rääkkäämisessä on kuitenkin kyse yrityksestä kuolettaa omat tarpeensa. Ei Jumala käsittäkseni sellaista keneltäkään tahdo.

Paastokin on nimenomaan omien halujen kuolettamista.

Mutta mikään näistä ei ole mielestäni itsetarkoituksellista. Paastokaan ei ole pakko kenellekään vaikka se hyödyksi olisikin ja sillä olisi pedagogistakin arvoa kristillisesti ajateltuna. Siksi paastomääräyksissäkin on helpotuksia, sillä traditiokin tunnustaa sen, että ihmisen perustarpeet eivät ole paastoamisen kohteena.

D

2 tykkäystä

Viskistä pidättäytymisen sijaan mielessäni väikkyvät ennemminkin esim. piikkivyö (cilice) tai moninkertaiset polvilleen tai maahan heittäymiset, mutta vielä enemmän se, elääkö tämmöisiä perinteitä kristillisessä nykymaailmassa ja mikä niiden taustalla oleva ajattelu on. Luin kerran Juliana Norwichlaisen kirjan ja siinä oli paljon semmoista Jeesuksen kärsimysten mielikuvaharjoittelua, joka minua ihmetytti.

(Toki tällaisten kysymysten kohdalla usein alkaa tuntua, miksi udella niistä jollain foorumilla. Eikun netti laulamaan ja parhaassa tapauksessa kirjastosta aiheeseen liittyviä kirjoja lainaamaan. Kaipa tämä on eräänlaista yhteyden kaipuuta kysymysten tekemisen varjolla.)

Olen tietoinen näistä itsensä kiduttamisen muodoista, siksi lisäsinkin tuon lauseen vähättelystä.

Netistä tosiaan löytyy kaikenlaista, mutta kyllä minusta foorumillakin saa kysellä. Kunkin kirkkokunnan kannattajajäsenet tietävät yleensä kirkkonsa käytänteistä paremmin, kuin satunnainen googlettaja.

Kyllä reformaation perintöinä syntyneistä kirkoistakin löytyy mitä ihmeellisempiä Itsensä kiduttamisen tapoja. Tunnettu on mm. käärmeitä hiplaavat porukat ja kaikkea muutakin kivaa löytyy. Luterilaisuudessa on vähemmän tällaista itsensäkiduttamista. Mutta itse väitän, että se kätkeytyy kirkossamme eettisten valintojen kyttäämiseen.

Tähän väliin en malta olla sanomatta, että luterilaisuus ei ole pirstaloitunut samalla tavalla kuin reformoidut kirkot ovat. Luterilaisia kirkkojen lukumäärä perustuu siihen, että kirkot ovat autonomisia. Luterilaiseen maailmanliittoon kuullu 148 kirkkoa. Lisäksi on kirkkoja jotka eivät siihen kuulu. Yhteistä kaikille luterilaisille on jonkinasteinen sitoutuminen luterilaisiin tunnustuskirjoihin, erityisesti Confessio Augustanaan, mikä tekee kirkoista siedettävän yksimielisiä.

D

1 tykkäys

No joo, minäkin ajattelin, että tässä ei taideta olla ihan aidan oikealla puolella.:grinning:

Määrittelin alistumisen niin, että siihen kuuluu kuuliaisuus auktoriteetille. Usko auktoriteetin julistamaan evankeliumiin ja siitä saatava vapautus, rauha, ilo tai nautinto on myös alistumisesta johtuvaa hyvää oloa. Ei ole johdonmukaista kristilliseen auktoriteettiin uskovana sanoa, ettei alistu Jumalan alaisuuteen (esim. vedoten kohtaan Room. 8:7, jonka mukaa liha ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan), koska samainen “kapinoiva” uskova kuitenkin alistuu saman auktoriteetin julistaman evankeliumin alaisuuteen, kiistämättä lainkaan jumalallista asemaa, joka tulee auktoriteetilta. Ja kukaan uskovainen ei voi väittää, etteikö evankeliumiin uskomisesta saisi hyvää oloa tai nautintoa tai rauhaa.

Tämä on ensimmäinen ja viimeinen viestini tässä viestiketjussa.

Minusta pitäisi, jos haluaa pohtia kristillistä käsitystä alistumisesta, lähteä liikkeelle siitä, mitä alistuminen tarkoittaa kristillisessä kielenkäytössä, ja kirjallisuudessa. Tarkoitan sitä, että en voi antaa käsitteelle sisältöä jonka avulla sitten perkaan vaikkapa Raamattua läpi. Tämä yleisenä huomiona. En yleensä lue Agoran tekstejä, enkä tiedä miten termiä “alistaa/alistua” on siellä käsitelty.

Ihminen voi alistua Jumalalle tai ihmiselle. Jumala voi myös kehottaa alistumaan jollekulle. Häpeään voi alistua, väkivaltaan voi alistua.Poika voi alistua Isälle. Ihminen voi alistua maailman alaisuuteen. Jumalan tahtoon voi alistua.

Sillä, että Poika alistuu Isälle, on tietenkin se seuraus että kyseessä ei ole despoottinen, nöyryyttävä, häpäisevä alistaminen. Kyseessä on alistumisestakin puhuttaessa vastavuoroinen suhde. Ne (despoottinen, nöyryyttävä ja häpäisevä) eivät ole adjektiiveja joilla Jumalan tahtoon alistumista kuvataan tai voi kuvata. Alistumiseen kuuluu sen aidossa merkityksessä myös kunnioittaminen. Ja kunnioittaminen on sitä, että minulla on lupa odottaa hyvää siltä jota kunnioitan. Minulla on lupa odottaa että se jota kunnioitan, tahtoo minulle hyvää ja ajattelee etuani.

Kukaan uskovainen ei myöskään voi väittää, etteikö evankeliumiin uskominen olisi välillä pahaa oloa, ahdistusta ja kipuilua.

D

3 tykkäystä

Aloitin Agoran puolelle aiheesta uuden viestiketjun!

Niin siinähän on kyse siitä, että liha tappelee liittolaisensa lain kanssa henkeä vastaan. Tällöin ihminen etsii koko ajan itsestään jotain jalansijaa, josta käsin voisi katsoa olevansa vanhurskas, eikä syntien anteeksiantamus saa hänessä sijaa. Tämä on lohduton tilanne jatkuessaan. Puhun kokemuksesta!

Mene suuren paaston aikaan ort. ennenpyhitettyjen lahjain liturgiaan, näet polvirukouksia.

Minä näin polvirukouksen kun kävin Silvion kanssa tuomasmessussa! Ihan omin silmin. Ja kerran körttiseuroissa. Niissä se oli kuulemma aina tapana (paikallisesti)!

D

Halutaanko täällä vielä sitä katolista vastausta? Sitä tässä alunperin kyseltiin. Ja katolisesta näkökulmasta voi sanoa, että tuo luterilainen vastaus ei perustu yhtään mihinkään eikä tiedä asiasta mitään. Joten ihmettelen, että miksi sitä piti tähän edes tarjota.

Liha tappelee? Mikä on liha? Mitä tarkoittaa, että se tappelee?

Join aamulla kahvia ja söin sen kanssa voileipää. Jos sanon, että kahvi tappelee voileipää vastaan, niin osaako joku sanoa, että mitä tämä voisi tarkoittaa? Kahvilla on nyrkit ja voileivällä on jalat, ja ne harrastavat kickboxingia?

Liittolaisensa lain? Mitä tarkoittaa, että liha ja laki ovat liittolaisia? Ovatko ne tietoisia ja älyllisiä olentoja, jotka tekevät suunnitelmia ja sopimuksia? Jos laki sanoo, niin sen voi käsittää toki kuvaannollisesti aina. Mutta jos laki puhuu, niin lähteekö siitä ääntä? Onko laki sellainen olento, että sillä on äly tai tietoisuus? Tai suu?

Jos minä kirjoitan, että tämän kynnyksen yli saa astua vain parittomien minuuttien aikana, niin se on eräänlainen laki. Mutta tahtooko se laki jotain? Vai tahdonko vain minä? Voiko abstrakti sääntö tahtoa jotain, vai onko niin, että sen asettaja tahtoo? Voiko liha liittoutua tuon lain kanssa? Entä jos minulla on pöydällä lyijykynä ja pyyhekumi, niin voinko minä liittoutua niiden kanssa? Tai voivatko ne liittoutua keskenään? Mitä luterilainen teologia sanoo asiasta? Jos tiedottomat ja abstraktit asiat voivat tahtoa ja liittoutua, jopa tapella, niin kaipa pelkät esineetkin?

Ihminen etsii koko ajan itsestään jalansijaa? Mitä jalansijaa? Mikä on se jalka, mikä sille jalansijalle laitetaan? Miksi tällaisia fraaseja, mitkä eivät tarkoita mitään?

Jos fraasin purkaa, niin se sanoo, että ihminen tahtoo ajatella olevansa vanhurskas. Sinänsä täysin pöhkö väite. Ehdottomasti epätosi. On luterilainen keksintö koko tuo halu, että vanhurskaaksi voisi joku haluta tulla pelkästään katsomalla asioita jostain jalansijasta käsin. Tietenkin ihmisen pitää ensin olla kiinnostunut siitä, että mitä koko vanhurskaus edes tarkoittaa. Sitten vasta sitä voi haluta tai olla haluamatta. Ja koska tästä on täysin eriävä käsitys muualla kuin luterilaisuudessa, niin luterilaisuuden väite ei edes koske ketään muuta.

Tämä on yhtä hienoa tekstiä kuin sanoisin, että ihminen vaan on sellainen olento, että tuntee seksuaalista vetoa karjapihan eläimiin. Hän tahtoo kuvitella muuta, mutta sen hän tekee vain siksi, että ei kestäisi tietoisuutta todellisesta itsestään. Tai jokainen meistä on järkyttynyt siitä katastrofista, missä sielumme skientologian kertomuksen mukaan jäivät vangiksi maapallolle. Nämä ovat yhtä huuhaata. Eikä ole mitenkään sivistynyttä eikä kohteliasta edes käydä keskustelua tekemällä tällaisia väitteitä, että jokainen lukija tuntee jotain tai haluaa jotain, mitä oman tietonsa ja todistuksensa mukaan ei halua.

Sen sijaan on parempi sanoa, että “luterilaisuuden mukaan…” tai “luterilaisuus väittää, että…”, yhtä paljon kuin “skientologian mukaan…” tai “skientologia väittää, että…”, koska tällainen oikeasti on keskustelua ja kuuluu keskusteluun. Mutta jos luterilaisuus ei julista, että “sinua repii sisäinen konflikti tässä ja nyt”, niin ihmiset yksinkertaisesti sivuuttavat sen väitteet olankohautuksella. “Pöh. Eihän revi.”

Kaikki me tarvitsemme Freudia, koska haluaisimme naida äitimme. Freud puhui kokemuksesta (koska hänestä huolehti äidin sijaan imettäjä). Toivottavasti jokainen täällä foorumilla varaa heti aamulla ajan psykoanalyysiin. Jos ihminen ei tuollaista halua tunnusta itselleen, niin sitä suuremmalla syyllä se tulisi kaivaa esille analyysin keinoilla. Jos ei tätä tehdä, niin se on lohduton tilanne jatkuessaan.

Minun kokemukseni, henkilökohtaisesti, on että minun kohdallani luterilaisuuden väitteet ovat aivan plörinää. Ja minulla on täysi oikeus ja vapaus todeta tämä jos joku täällä kuvittelee olevansa oikeutettu esittämään muita väitteitä minun (tai kenenkään muun) tuntemuksista, tahdosta tai sisäisestä tilasta. Jos taas tästä eteenpäin kaikki osaavat tyytyä puhumaan luterilaisuuden sisällöstä ajatuksen ja ehdotuksen tasolla, niin silloin kaikki osaavat suhtautua niihin sellaisina.

Kun puhutaan sääntöjen suojeluperiaatteesta, niin niitä vastassa on julistamisen kielto, jota voi hyvällä syyllä kutsua hyökkäysperiaatteeksi. Olen minä sanonut mitä tahansa luterilaisuutta vastaan, niin en missään sitä, että jokainen luterilainen olisi itseään sabotoiva säälittävä hölmö, jonka pitää äkkiä kääntyä katolilaiseksi. Mutta toiseen suuntaan tällainen maalailu, miten kamalaa kärsimystä ihmiselle tuottaa kun ei omaksu luterilaisuutta, menee näemmä ihan ongelmitta.

Nyt minulle sopii ihan hyvin se, jos joku sitä vielä toivoo, että vastataan tänne siihen keskustelun aloittaneeseen kysymykseen. Mutta vain sillä ehdolla, että siihen ei tule mitään palopuhetta julistamaan sekaan.

2 tykkäystä

Onko katolinen vastaus se, että luterilaisen kommentin lukeminen on kidutusta? En oikein muuta tuosta löydä kärsimyksen saralta?

D

3 tykkäystä

Mielellään kiitos. Infoa ja omaa käsitystä sen mahdollisesta merkityksestä nykyaikana.

1 tykkäys

Joka kesäisillä valtakunnallisilla Herättäjäjuhlilla polvirukous on viimeisten seurojen lopussa edelleenkin.

Tjaa, tiedä hänestä. En käy kyseisen halipatsuijaan massakokouksissa. On ihan ok tavata körtti kadulla, mutta tuhansittain samassa paikassa… Ei kiitos. Ikinä en ole käynyt ja kuudetta kertaa en mene.

*Muoks, muutettu sana lahko, sanaksi halipatsuijaa

D

1 tykkäys

Entisenä moderaattorina otti silmään tuo moderointipäätöksissä kielletty sana lahko.
Oon käynyt kaiketi ainakin kuudesti ja saatan vaikka kesällä mennä kun on suht lähellä. Että ei mene tasan nämäkään onnenlahjat. En ole körtti. En edes entinen enkä kaiketi tulevakaan. Mutta sattuneesta syystä…