Rauhan Tervehdyksessä on juttu Nooan arkista otsikolla Toni Torpalle kertomus Nooan arkista on kirjaimellisesti totta. Minusta on kuvaavaa, että kirjoituksesta huokuu ajatus, että ei se kyllä oikeasti ole kirjaimellisesti totta. Sitä ei tosin sanota, mutta rivien välistä en voi muutakaan päätellä.
"perhe haluaa uskoa todeksi Raamatun alkulehtien kertomukset luomisesta ja vedenpaisumuksesta. - …uskonnollisen teemapuiston takana on fundamentalistinen Answers in Genesis -järjestö.
Onhan se vähän kiusallista, kun siinä on sitten sekin sateenkaari mainittuna eikä “sateenkaariväestä” mainita sanallakaan. Kyllä on taas “Rauhan Tärskäys” ottanut kantaa asiaan. Laittaisin palautetta, mutta koska tiedän sen turhaksi työksi, niin jätän sen vaivan näkemättä. Eihän se kiinnosta liberaaleja eikä srk:laisia (Jumalan valtakunta on srk:n sisällä, kirkossa kaikki käy).
Minusta tuo on vähän töppö, mutta suhteellisen neutraali kirjoitus.
Katoliseen kirkkoon liittyessäni oli erityisen helpottavaa päästä eroon sola scripturasta, joka esimerkiksi tällaisissa Vanhan Testamentin kertomuksissa johti helposti jonkinlaiseen vapaaseen liukuun: jos alan tulkita näitä kertomuksia symbolisesti, niin epäilenkö lopuksi jo Kristuksen ylösnousemustakin? Kuka voi kertoa mitä voi ottaa sananmukaisesti ja mitä ei?
Itse en ihan jokaista Vanhan Testamentin kertomusta ota historiallisena totuutena, vaikka Raamattu onkin Jumalan sanaa. Toisaalta minusta kristitty saa kyllä uskoa niihin myös sananmukaisena totuutena jos kykenee ja haluaa ja Pyhä Henki siihen rohkaisee.
Miten minulla on semmoinen muistikuva, että Nooan arkista olisi joskus löydetty jopa jotain jäänteitä. Kyllä minäkin tajuan, että Raamatusta ei kaikkea voi tulkita ihan kirjaimellisesti, mutta en kyllä koskaan ole epäillyt Nooan arkin todenperäisyyttä.
Minun epäilykseni kohdistuvat eniten kertomuksen yksityiskohtiin, kuten siihen, että jokaista maapallon eläinlajia olisi saatu mahtumaan arkkiin. Myös tulvan laajuus saattoi olla hieman liioiteltu.
Alkuperäisessä kontekstissa ss ei tarkoittanut vapaata assosiaatiota Raamatun äärellä. Se tarkoitti sitä, että Raamattu on ylin normi, eli sellainen ei ole kristillistä, mikä on vastoin Raamattua. Jo kirkkoisillä oli vastaavia lausuntoja kuin Lutherilla.
Ymmärrän että ss halutaan luterilaisuudessakin jatkuvasti tulkita väärin. Siksi jaksan naputtaa siitä jatkuvasti.
Olet oikeassa. Fundamentalistisen raamatuntulkinnan kannattajat eivät tyypillisesti olekaan luterilaisia, ja luterilaisilla on sentään tunnustuskirjat jotka pitävät vapaan assosioinnin aisoissa, enimmäkseen, ja ainakin teologisissa kysymyksissä. Moraaliasioissa ehkä heikommin, en tiedä.
Se se vasta fundamentalismia (omiin käsityksiinsä pitäytymistä) on, jos Raamattua ei pidetä Jumalan erehtymättömänä sanana, vaan pidetään omia käsityksiä ja itsetekoisia traditiota Pyhän Hengen sanelemana ilmoituksena. Sellainen on omaan itseensä uskomista ja ei voi johtaa mihinkään muuhun kuin alituiseen epäilykseen.
Kirkkoisien yksin raamattu periaate on aivan eri kuin miten me luterilaiset sen ymmärrämme. Lutherilla yksin raamattu oli ylin auktoriteetti ja traditio sille alisteinen. Yhtenäisessä kirkossa asia nähtiin toisin.
Mitähän tämä lause sisältää ja mitä ovat itsetekoiset traditiot esim kirkossa, miten määritellään itsetekoinen traditio. Mikä on se kriteeri että se on itsetekoinen.
Eli toisin sanoen kun vanhassa luterilaisessa kaste kaavassa kysyttiin kastettavalta lapselta; ”Luovutko perkeleestä ja hänen teoistaan” missä Raamatussa on tälläinen käsky kysyä kastettavalta näin. Onko tämä siis sitä epäraamatullista traditiota.
Ei. Kuten toisessa ketjussa siteerasin kirjallisuutta, niin kirkkoisiltä löytyy ihan luterilaisittain eksplikoitua “myös traditio on alisteista kirjoituksille” tekstiä. Tätä on ihan turha kiistää.
Eri asia on se miten keskiverto luterilainen tähän suhtautuu. Todennäköisesti samalla kiinnostuksella kuin keskiverto orto tai kato.
Hämmästelen tätä jatkuvaa luterilaisuuden alasampumistasi ja tietämättömyytäsi luterilaisuuden oppihistoriasta, opinmuodostuksesta ja käsitteistä ja samalla intoasi olla laukomassa noita onelinereitasi aiheesta. Se ei rakenna mitään. Olet väärässä. Ja kun puhut eksplisiittisesti Lutherista, niin suosittelen tätä artikkelikokoelmaa, johon myös aiemmin viittasin:
Olen sanonut että olen eskatologinen fundamentalisti. Uskon että Raamattu osoittautuu eskatologisesti todeksi. Eskatologinen todellisuus ja historia on sellainen kuin Jumala haluaa sen olevan. Jumalan historia ihmisen kanssa tullee osoittautumaan uskollisemmaksi Raamatulle kuin ihmisen konstruoimalle historialle.
Tässä sinä sovellat kysymykseesi fundamentalistista periaatetta, joka ei ole luterilainen periaate. Pahasta irtisanoutuminen on nykyisessäkin kastekaavassa liki eksplisiittisesti läsnä. Se ei ole epäraamatullista ja se on se olennainen asia.
Esim Ordotoksinen traditio on kovin toisenlainen kuin meillä luterilaisilla. Koko tradition käsite on myös erilainen. Konkreettisesti tämän voi havaita vaikka osallistumalla ordotoksiseen liturgiaa tai vigiliaan. Näyttäisi siltä, että traditioilla ja traditioilla on eroja, myös niiden tulkintavassa ja määräävässä asemassa on tulkinta eroja. Lisää traditiosta löytyy tästä; https://www.ortodoksi.net/index.php/Traditio.
Suomalainen kirkkohistorian professori antaa hyvän kuvauksen lutherin suhteesta traditioon kirjassaan sanan jäljet. Hän käy autettisia teksteja ja historian tapahtumia läpi, jossa lutherin suhde traditioon osoittautuu ristiriitaiseksi. https://www.tiedekirja.fi/default/sanan-jaljet.html.
Luterilaisuus muodosti oman käsityksen traditiosta se on vain historialline fakta, sitä on turha dramatisoida koska se ei auta asian ymmärttämisessä oikeastaan mitään.
Juuri ilmestynyt kirja Luterilainen Neitsyt Maria ( Risto Pottonen ) on myös hyvä analyysi luterilaisuuden suhteesta kirkon traditioon. Pottonen kirjoittaa;
“Uskonpuhdistus korosti sitä, että pyhät ihmiset ovat maan päällä. Siksi Luther toivoi pyhäinpäivän (1.11.) ja Marian taivaaseen ottamisen päivän (15.8.) viettämisen poistamista. Nämä juhlat katosivat Saksassa mutta pyhäinpäivä säilyi Ruotsi-Suomessa, onneksi” ( Pottonen, s. 15). https://www.bod.fi/kirjakauppa/luterilainen-neitsyt-maria-risto-pottonen-9789528037750
Tradition erilaisuus on tradition erilaisuutta, ei alasampumista, vaan asioiden toteamista. On turha ajaa siihen sisälle omia ambitioita, romattisuuttaan, tai modernia tapaa. > “nyt nuo ovat meitä vastaan”.
Ei kukaan ole kiistänyt tradition erilaisuutta. Sinä tunnut kiistävän esim. sen, että sola scriptura -periaate, siinä muodossa missä sitä luterilaisuudessakin viljellään, löytyy jo kirkkoisiltä.
Luterilainen sola scriptura ei tarkoita esim. sitä, mitä kaste-esimerkissäsi kuvaat.
Ei ortodokseilla eikä katolisillakaan ole sama traditio. Ei edes samat kaanonit. Esim Konstantinopolin 381 kaanoneista katoliset hyväksyvät vain osan. Minulla on hyvin realistinen kuva traditiosta.
Niin. Tässä tulee tietysti ensin mieleen kysymys siitä, milloin vedenpaisumus olisi tapahtunut. Jos vain muutama tuhat vuotta sitten, niin eläinlajeja on pikemminkin ollut paljon enemmän kuin nyt. Joka tapauksessa niitä on ollut usealla mantereella.