Hän kirjoittaa “salaisesta tempaamisesta”, joten jätän asian sikseen.
(Spoilereita, kiitos.)
Olet oikeassa spoilereiden suhteen, pidemmät lainaukset tulisi laittaa spoilereiden alle.
2 tykkäystä
Lisäsin spoilerit tekstiin.
2 tykkäystä
Näin minä olen käsittänyt @Semajah in viestit alusta asti puheeksi uskovien erillllään olevaksi ylöstempauseksi suhteessa Kristuksen paluuseen.
1 tykkäys
Sivuhuomautuksena totean, että ei välttämättä tarkoiteta uskosta osattomia, vaikeaa silti näyttää totuudessa olevan Raamatun kehälliset asiat monelle uskovalle ja teologillekin. Silti ei uskoa jätetä, vaan…
Täällä ei voi sanoa erimieltä olevien uskovien välillä, että joku olisi uskomaton, tietämätön jne.
Moni kuitenkin yleensä on ja saa aluksi ollakin, se on normaalia, ei kaikkien uskovien tarvitse olla teologeja ja lahjakkaita, se on ihmisestä. Tekstien kieroon vääntäminen on tietenkin vakava synti.
"Tietämätön = ihminen joka esittää tietävänsä asian, vaikka hänellä ei ole totuuden mukaisia perusteita väitöksilleen.
Vakaantumaton = ihminen joka horjuu/vaihtelee kantaansa muiden ihmisten antamien mielipiteiden ja ajatuksien välillä (on ihmisten vietävissä)
Jae 17 antaa selityksen mihin heidän vääristelynsä johdattaa joka on
“rietasten eksymyksen”. LAITTOMUUS"
“Valovuoden”? Et kai ajattele, että Kristuksen taivaaseenastuminen ja takaisintuleminen olisivat tässä luodussa maailmankaikkeudessa tapahtuvia ilmiöitä, niin että Kristuksen kulkureitille voisi antaa jotakin tähtitieteellisiä koordinaatteja, ja Kristuksen kulkemaa matkaa voisi mitata kilometreissä? Kyllä Jumalan taivas on tämän vajavaisen kaikkeuden ulkopuolella, aistien ulottumattomissa ja ja ihmisjärjelle tajuamaton (1.Kor.2:9).
1 tykkäys
Tässä on useampikin kirjoittaja yrittänyt selvittää sinulle, että Uusi testamentti nimenomaan ei kerro sitä mitä väität. Sana “tempaaminen” esiintyy vain yhdessä paikassa, 1.Tess.4:17. Tuossa siis puhutaan Kristuksen kertakaikkisesta, näkyvästä tulemuksesta, jossa hän saapuu kaiken tuomarina; haudoissa olevat kuolleet kristityt nousevat ylös, ja vielä elossa olevat kristityt temmataan Herraa vastaan. Opetuksesi keskeinen ongelma on se, että oletat tämän jälkeen tulevan jonkin erillisen maan päällä toteutuvan vihan ajan, jollaisesta Raamattu ei puhu. Paitsi että viimeisellä tuomiolla Jumalan viha kohtaa kaikkea syntiä ja kaikkia katumattomia syntisiä.
2 tykkäystä
Kaipa tässä on isoin ongelma, että ”tempaus” assosioituu Tim Lahayen tyyppisiin jännityskertomuksiin. Ja sitähän termin käyttö 99,99%sti on. Mutta toki termiä on mahdollista käyttää toisellakin tavalla.
Varmaan voisi verrata siihen, että itse uskon, että pelastus voidaan ansaita hyvillä töillä. Mutta näin ei varmaan kannata sanoa, koska helpommin ymmärrettäviä ilmaisutapoja varmaankin on olemassa.
1 tykkäys
Seuraava teksti muista kohdista joista sitten voi päätellä millaisessa merkityksessä sana aon käytetty.
Itse asiassa sana esiintyy 10 (verbinä 9 ja substantiivina 1 kerran) kertaa UT:ssa. Alla kohdat Novumista (verbi ἁρπάζω) ja KR 92:sta
Matt 13:19 “παντὸς ἀκούοντος τὸν λόγον τῆς βασιλείας καὶ μὴ συνιέντος ἔρχεται ὁ πονηρὸς καὶ ἁρπάζει τὸ ἐσπαρμένον ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ, οὗτός ἐστιν ὁ παρὰ τὴν ὁδὸν σπαρείς.”
Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty. Tätä tarkoittaa tien oheen kylvetty siemen.
Joh 6:15 “Ἰησοῦς οὖν γνοὺς ὅτι μέλλουσιν ἔρχεσθαι καὶ ἁρπάζειν αὐτὸν ἵνα ποιήσωσιν βασιλέα, ἀνεχώρησεν πάλιν εἰς τὸ ὄρος αὐτὸς μόνος.”
Mutta Jeesus tiesi, että ihmiset aikoivat väkisin tehdä hänestä kuninkaan, ja siksi hän vetäytyi taas vuorelle. Hän meni sinne yksin.
Joh 10:12 “ὁ μισθωτὸς καὶ οὐκ ὢν ποιμήν, οὗ οὐκ ἔστιν τὰ πρόβατα ἴδια, θεωρεῖ τὸν λύκον ἐρχόμενον καὶ ἀφίησιν τὰ πρόβατα καὶ φεύγει — καὶ ὁ λύκος ἁρπάζει αὐτὰ καὶ σκορπίζει”
Palkkarenki ei ole oikea paimen eivätkä lampaat hänen omiaan, ja niinpä hän nähdessään suden tulevan jättää lauman ja pakenee. Susi saa lampaat saaliikseen ja hajottaa lauman
Joh 10:28 "κἀγὼ δίδωμι αὐτοῖς ζωὴν αἰώνιον⸊ καὶ οὐ μὴ ἀπόλωνται εἰς τὸν αἰῶνα καὶ ⸂οὐχ ἁρπάσει τις αὐτὰ ἐκ τῆς χειρός μου. John 10:28
Minä annan heille ikuisen elämän. He eivät koskaan joudu hukkaan, eikä kukaan riistä heitä minulta.
Matt 12:29 “ἢ πῶς δύναταί τις εἰσελθεῖν εἰς τὴν οἰκίαν τοῦ ἰσχυροῦ καὶ τὰ σκεύη αὐτοῦ ἁρπάσαι, ἐὰν μὴ πρῶτον δήσῃ τὸν :ἰσχυρόν; καὶ τότε τὴν οἰκίαν αὐτοῦ διαρπάσει.”
Kuinka kukaan voi tunkeutua väkevän miehen taloon ja ryöstää hänen tavaroitaan, ellei ensin sido häntä? Vasta sitten hän voi ryöstää talon ja tavarat
Apt. 23:10 “Πολλῆς δὲ γινομένης στάσεως φοβηθεὶς ὁ χιλίαρχος μὴ διασπασθῇ ὁ Παῦλος ὑπʼ αὐτῶν ἐκέλευσεν τὸ στράτευμα καταβὰν ἁρπάσαι αὐτὸν ἐκ μέσου αὐτῶν ἄγειν oτε εἰς τὴν παρεμβολήν.”
Mellakka kiihtyi kiihtymistään, ja komentaja alkoi pelätä, että Paavali revittäisiin kappaleiksi. Hän komensi sotaväenosaston hakemaan Paavalin pois neuvoston käsistä ja viemään hänet kasarmiin.
- Tess. 4:17 “ἔπειτα ἡμεῖς οἱ ζῶντες ⸋οἱ περιλειπόμενοι⸌ ἅμα σὺν αὐτοῖς ἁρπαγησόμεθα ἐν νεφέλαις εἰς ⸀ἀπάντησιν τοῦ κυρίου εἰς ἀέρα· καὶ οὕτως πάντοτε ⸁σὺν κυρίῳ ἐσόμεθα.”
Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
3.Kol. 12:2 “οἶδα ἄνθρωπον ἐν Χριστῷ πρὸ ἐτῶν δεκατεσσάρων, εἴτε ἐν σώματι οὐκ οἶδα, εἴτε ἐκτὸς τοῦ σώματος οὐκ οἶδα, ὁ θεὸς οἶδεν, ἁρπαγέντα τὸν τοιοῦτον ἕως τρίτου οὐρανοῦ”
Ja tästä miehestä tiedän, että hänet temmattiin paratiisiin ja hän kuuli sanoja, joita ihminen ei voi eikä saa lausua. Oliko hän ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala.
Ilm. 12:5 “καὶ ἔτεκεν υἱὸν ἄρσεν, ὃς μέλλει ποιμαίνειν πάντα τὰ ἔθνη oἐν ῥάβδῳ σιδηρᾷ. καὶ ἡρπάσθη τὸ τέκνον αὐτῆς πρὸς τὸν θεὸν καὶ o1πρὸς τὸν θρόνον αὐτοῦ.”
Nainen synnytti lapsensa, pojan, joka on paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla. Tämä lapsi temmattiin Jumalan ja hänen valtaistuimensa luo,
Verbistä johdettu substantiivi esiintyy kerran:
Fil 2:6 “ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ.”
Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen
Suomennos tässä kohden on hankalaa. Novum tarjoaa “saalista”.
1 tykkäys
Ihmiseksi synnytään (veden kautta, vedestä Joh.3:5) tähän maailmaan. Se on ollut “jatkumo” siitä lähtien kun Jumala ihmisen maan tomusta loi, 1.Moos.1:26 ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, joka Henki on jokaisessa elävänä tai kuolleena kuolemaan asti.
Ihmisen ensimmäinen ja ainoa tehtävä on etsiytyä Jumalan yhteyteen, löytää Hänet, vt. Apt. 17:27.
Jumala järjesti reitin pelastukseen jo ensimmäiselle ihmisparille, lankeemuksen jälkeen ja oli yhteydessä koko ajan siitä lähtien, mutta: "Mutta te ette ole tahtoneet., vt. Matt. 23:27. Ryöväri ristillä tahtoi ja on “tänään” Jeesuksen kanssa taivaassa niinkuin jokainen uskossa kuollut.
1 tykkäys
6 viestiä yhdistettiin ketjuun: Offtopic-aarrearkku
Hyvä ystävä, keskustelu liittyy eskatologiaan ja pyhien kirjoitusten tulkintoihin. Näissä asioissa ei kannata esittää mitään lukkoonlyötyjä kantoja tai tarkastella asioita auktoriteetteihin vedoten ja heidän kauttaan. Toki varma voi kukin olla kannoistaan, mutta lopullisiksi totuuksiksi niitä ei pidä väittää, vaan on hyvä pohtia kaikenlaisia tulkintoja. Itsekin olen varma monista asioista - kuten siitä että ilosanoman mukaan jokainen joka uskoo Jeesukseen, saa lahjaksi ikuisen elämän.
Ilmestyskirjaa ja lopun aikoja olen tutkinut varsin perinpohjaisella intensiteetillä, ja tunnen Raamatun ja erityisesti Uuden testamentin varsin hyvin - myös alkukielellä - ja iloitsenkin suuresti @Diakoni’n äskeisestä sana-analyysistä. Se että väität etten tietäisi mistä puhun, tuntuu melkoiselta vähättelyltä. Mielestäni näissä hengellisissä asioissa ja kristinopin kysymyksissä on parasta ottaa pois silmiltä kaikkien kirkkokuntien värilasit ja muut suodattimet, kaikella kunnioituksella kaikkia kohtaan. Vain totuus merkitsee.
2 tykkäystä
Moni täällä, allekirjoittanut mukaan lukien, ei usko Paavalin opettavan erillistä ylöstempaamista, vaan sen, joka toteutuu uskoville tuomiopäivänä. Ilmestyskirjassa on silti kaksi kohtaa, jotka pohdituttavat. Toinen niistä on jo esittämäni 11:12, kahden todistajan nouseminen ylös, ja toinen Filadelfian seurakunnalle annettu lupaus 3:10: “Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat”. Koskiko lupaus vain sen aikaista seurakuntaa, joka pääsi pois seurakuntalaisten luonnollisen kuoleman kautta? Väkinäiseltä vähän tuntuu…
Ilmestyskirjan palapeli ei aukea helposti. Mutta tuosta yhdestä sanasta tuli mieleeni eräs yksityiskohta:
“Niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille.” (Ilm 10:7)
Kiinnitän huomiota ilmaisuun “niinä päivinä”. Soiko siis pasuna pitkään (useita päiviä), vai tarkoitetaanko tuossa ylipäätään pasunan soimisen yhteydessä tapahtuvia asioita. Myös kreikan kielessä monikko: ἐν ταῖς ἡμέραις.
Toinen asia mikä tuossa jakeessa puhuttaa, on se, että kyseessä on “Jumalan salaisuus”.
Kolmas mikä puhuttelee: kyseinen salaisuus käy täytäntöön “hyvän sanoman mukaan”.
Ja neljäs puhutteleva asia on se, että kyseisen salaisuuden ja hyvän sanoman hän on “ilmoittanut palvelijoilleen profeetoille”.
Mielestäni joka tapauksessa kyseinen jae viittaa erittäin merkittävään ajankohtaan.
Jumalan Seurakunta täällä ajassa on jatkuvasti ahdistettuna ja lupaus onkin, Apt. 14:
22 ja vahvistivat opetuslasten sieluja ja kehoittivat heitä pysymään uskossa ja sanoivat: “Monen ahdistuksen kautta/läpi meidän pitää menemän sisälle Jumalan valtakuntaan”.
Olen ehkä ainoa tänne kirjoittavista, joka on ollut mukana, nähnyt Seurakunnan vainoamista valtiolliselta ja kirkolliselta taholta. Viittaan Italian helluntalaisten tuhomislakiin ja maanalaisiin seurakuntiin, Venäjäläl ja Kiinassa sekä nyt Iranissakin. Enää suurempaa ahdistusta ei voida saada aikaan. Siltä ei olla säästytty sitten Mooseksen ja sitten UL:n puolella Paavalin.
Tämän ajallisen ahdistuksen kokemus uskon tähden on käynnyt useaan otteeseen huipussaan alkaen Saulin uskovien neuvoston eteen raastamisista ja Alkuseurakunnan vainon vt. mm. Stefanus. Kaikki olivat sen Jeesus-tien kulkijoita jota lahkoksi sanottiin.
Eli ei ole mieltä antaa toivoa sille oletukselle, että tämä maailma kokisi jotain kauheampaa kuin uskovat ja siitä kauheudesta tempaistaisiin uskoat pois. Eli ollaan asioissa ajan rajan tuolla puolen, josta ajasta on profetioita. Ne kuitenkin toteutuvat tilassa johon meillä ei kuvitelmissamme ole pääsyä. Mutta todistavat, että kaikki on Jumalan suunnitelmaa. Oppi jumaluuksista ei tähän yllä,
En minä väittänyt, ettet “tiedä mistä puhut”. Väitin sinun selittävän eräitä raamatunkohtia väärin, ja perustelinkin väitettäni. Parhaiten asia etenisi, jos kertoisit meille muille, missä kohdassa arvioni oli virheellinen. – Eriävän mielipiteen julkituominen ei ole mitään “vähättelyä”.
En oikeastaan vedonnut (inhimillisiin) auktoriteetteihin kovin painokkaasti, enemmänkin suoraan Raamatun tekstiin. Vai?
Mitä tämä tarkoittaa? Sinulla oli mielipide, jonka esitit. Ja minulla omani, sinun kannastasi hiukan poikkeava, ja esitin sen. Miten niin sinun kantasi ei ole “lukkoonlyöty” ja minun kantani taas on?
1 tykkäys
Jankkaamista. Et ole raamatuntulkinnan kannalta vielä esittänyt mitään sellaista itseäni kiinnostavaa, että näkisin mielekkääksi tarttua esittämiisi asioihin. Sen sijaan omat argumenttini ja tulkintani näen erittäin vahvoiksi - vaikka en tietenkään väitä, että ne edustaisivat lopullista totuutta. Mutta Uuden testamentin kirjoituksiin perustuva opillinen koherenssi on niissä joka tapauksessa vahva - kuten kaikissa muissakin asioissa, joita olen ryhtynyt ihmisille tarjoilemaan. Korvissani vain kaikuu asenteesi: “Olet väärässä”, tähän tyyliin:
Tiedän ihan takuulla mistä Raamattu puhuu - tai tarkemmin: aivan takuuvarmasti esittämäni asiat on tulkittavissa tavallani ja nimenomaan tekstiin ja kontekstiin ja myös laajemmin koko Raamatun ilmoitukseen perustuen. Kirjoitukset on syytä tuntea hyvin - myös Ilmestyskirja.
Tämä on jo ruma temppu… Olet leikannut repliikeistäni esille niiden avausvirkkeet. Ja jättänyt pois juuri sen, mitä olisin halunnut pitää esillä, eli alkulausetta seuraavan raamattuperustelun. Jos kirjoittaisin noin yksitotisesti kuin tuossa typistetyssä virkekokoelmassa, niin olisihan se jankkaamista…
Ainakin minä yritin esittää sellaista mikä olisi kiinnostavaa, siis keskeistä ja asiallista. Mutta en siis onnistunut. Tässä vaiheessa keskustelu täytynee lopettaa – kaikessa ystävyydessä. Jutellaan joskus toiste jostakin muusta.
3 tykkäystä
Tärkeää on lukea Kirjoituksia ja pyrkiä tekstin perusteella ymmärtämään kokonaisuuksia. Niin varmaankin kaikki pyrimme tekemään, ainakin me jotka pidämme Raamattua opin lähteenä.
Maailmassa kristityillä on ahdistus, kuten Jeesus on sanonut. Tämä johtunee siitä, että maailma on pahan vallassa. Mutta ajatus siitä, että uskovat evakuoidaan lopun ajassa, perustuukin siihen, että lopun aikana maailmaa kohtaa JUMALAN viha - ja mielestäni on aivan ymmärrettävää, että Jumala ei vihaansa kohdista lapsiinsa. Mielestäni Kirjoitukset puoltavat tällaista näkemystä tai antavat vähintään oikeutuksen tulkita sillä tavoin.
1 tykkäys
Vain määrättyjen kohtien kirjaimellinen tulkinta puoltaa uskovien evakuointia. Tähän astinen kokemus ja muiden kohtien tulkinta taas ei puolla, vaan on yhteinen tuomio ja sitten vasta ero. Itse uskon edelleen jälkimmäisen ja Petri H:n LHPK:n tulkinnan.
Mielenkiintoista olisi tietää Diakonin esittämät monet tempaus sanan käytöt verrattuna LHPK:n tulkintaan, että Tess. ko kohdan tempaus -sana on ainoa laatuaan eikä sen perusteella voida selittää uskovien poistempausta. Minusta se edelleen tarkoittaa, että vain uskossa vastaan ja sitten tullaan tuomiolle kaikki yhdessä, mutta uskovia ei tuomita.
Joka tapauksessa on vaikeaa ymmärtää käytäntöön, joten aina otan vastaan ihmeteltäväksi uusia oivalluksia.
Varsinainen helluntailainen tempauskuvitelma ei kylläkään tule tietenkään kysymykseen. Eikä tuhat vuotta Paratiisissa poissa maailmasta (adventismi) myöskään, (poisnukkuneet kyllä mahdollisesti). Kyllä uskovat, sikäli mikäli uskovia vielä muista syistä on olemassa, ovat loppuun saakka maanpäällä Paruusiassa, on selvä raamatullinen opetus.
(Hyvä ja mielenkiintoinen ketju, jäi minulle kuitenkin paljon epäselvää.)
3 tykkäystä