Vaihtoehdot eivät ole täysi relativismi tai täysi mustavalkoisuus. Esimerkiksi tilanteesta riippuen varastamisen piiriin voidaan lukea monia eri asioita ja vastaavasti niiden moitittavuus riippuu monesta eri asiasta. En nyt viitsi edes antaa mitään esimerkkiä koska keskustelu menee sen jälkeen näistä esimerkeistä kinaamiseen ja eksyy itse aiheesta.
2 tykkäystä
Aika outoja tulkintoja kohdistat viestiini asioista joista en ole puhunut mitään.
Sori nyt vaan, mutta minä en tulkinnut vaan kysyin.
Sinä puhut monesta tiestä, mutta Raamattu puhuu vain yhdestä tiestä ja yhdestä miehestä joka kulki edellämme.
Sanoisin, että vaikkapa ortodoksin, katolisen ja luterilaisen tiet ovat aika erilaisia, vaikka saman kartan avulla suunnistetaan samaan maaliin - eikä varmasti kukaan silti käskyjä kumoa.
Tämä on mielenkiintoinen aihe.
Olemme vissiin joutuneet vertauksen vangiksi sikäli, että sinä haluat painottaa varmaankin tuota vapautta tulkintaan.
Minun on sitä vaikea ymmärtää, että se olisi mahdollista - tuoda ristiriitoja kirkkoon ja sen kautta kirkon rapautumista. Vaikeaa on uskoa, että Pyhä Henki aiheuttaisi hajaannusta ja sen myötä niin monenlaista tuskaa kirkon kristittyjen elämään…
Hyvin usein sanotaan, ettei alkuseurakunnan tilanteeseen pitäisi tuijottaa.
Ainakin ne rakastivat toisiaan ja pyrkivät olemaan yksimielisiä.
Raamattu puhuu yhdestä tiestä, jota vanhurskaat vaeltavat.
Ei sen ainakaan pitäisi olla yhtään erilainen tie, vaan ihan sama.
Erilaisia polkuja on kristikunnassa syntynyt, mutta ne vievät harhaan ja sivuun itse päämäärästä.
Siksi Paavali sanoo Galatalaiskirjeen alussa aika voimakkaasti.
Gal 1:6. Minä ihmettelen, että te niin pian annatte teitänne kääntää pois siitä, joka teitä Kristuksen armoon kutsunut on, toiseen evankeliumiin,
7. Joka ei muuta ole, vaan että muutamat eksyttävät teitä* ja tahtovat Kristuksen evankeliumia toisin kääntää.
Ja minkä herätysliikkeen mistä haarasta tämä täsmälleen yksi tie, johon Pyhä Henki ei ole mitään hajaannuksia tuonut löytyy? Minä olen tehnyt sen johtopäätöksen, että Pyhän Hengen johdatus on ennen kaikkea sisäistä ja siksi Jumala sallii ulkonaisissa asioissa niin paljon hajaannusta. Parhaimmillaan se ravistelee oivallukseen.
2 tykkäystä
Tämä ei minun ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Oppiin sitoutuminen ei ole se usko, joka pelastaa. Minusta viestissäsi esitetty pelastusjärjestys tuntuu minusta aivan väärin esitetyltä. Itse sanoisin ennemminkin näin:
Luterilaisen uskonkäsityksen mukaan Jumala pelastaa ihmisen ilman hänen omaa vuorovaikutustaan ja antaa Pyhän Hengen hänelle sanan ja sakramenttien kautta. Tämä Pyhän Hengen läsnäolo saa aikaan pelastavan uskon, joka ei ole tiedollista uskomista eikä rakkauden tekojen tekemistä, vaan Isän lapsena olemista. Tämä pelastava usko sisältää suuntautumisen kohti Kristusta, ja etenemisen uskon tiellä kohti yhä laajenevaa tiedollista uskoa.
Tässä olen kyllä eri mieltä. Olen dogmatiikan opintojen kautta oppinut sen, että kirkon julkinen dogma on lopulta hyvin vähäinen, ja suurin osa siitä, mitä opetetaan (“oppi”) on itse asiassa dogmasta tehtyä päättelyä ja tulkintaa. Usein tämä tulkinta tapahtuu traditionaalisesti, eli niin kuin yleensä on ajateltu, mutta ei aina.
Kirkon uskon näkökulmasta opin keskus eli dogma on se, joka on välttämätöntä. Sen alueella on aina vastauksia. Mutta sen sijaan tämän keskuksen ulkopuolella on monia kysymyksiä, joihin ei ole mitään varmoja vastauksia, ja omien vastauksiensa väittäminen varmoiksi on synnillistä ylpeyttä.
Katolisessa kirkossa dogmasta opetetaan, että sekin on hierarkkisesti järjestäytynyt ja muodostaa totuuksien hierarkian. Kaikki on totta, mutta kaikki ei ole yhtä tärkeää; ks. http://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/hierarchy-truths
Tämä on viisautta. Todellakin kristittyjen tulee ulkoisen sanan kuulon ohella opetella kuuntelemaan, kuinka se sana - kuultu ja saarnattu - resonoi meidän sisällämme. Mitä Henki meille sanoo? Ulkoista painottavat papit varmastikin haluaisivat, että heidän puheitaan ja tulkintojaan kuunneltaisiin Jumalan sanana. Mutta Herran sana, “älkää sanoko ketään isäksi”, kieltää tämän. Kukaan ei ole isä lopullisesti, vaan papitkin ovat lopulta ohjaajia tiellä. Pappi ei voi viedä ketään maaliin, vaan pelkästään ohjata itse kulkemaan.
2 tykkäystä
[quote=“Yxinkertanen, post:45, topic:875”]
Olemme vissiin joutuneet vertauksen vangiksi sikäli, että sinä haluat painottaa varmaankin tuota vapautta tulkintaan.[/quote]
En halua painottaa yhtään mitään, vaan totean vallitsevan tilanteen. Jos tuolla viittaat johonkin vapauteen tulkita mitä tahansa Raamatusta miten tahansa, niin siitä ei ole kukaan tässä ketjussa puhunut.
Kukaan ei ole tuollaisestakaan tässä ketjussa puhunut.
Todellakin erilaisia. Moni tälläkin foorumilla tuntuu pitävän tätä erilaisuutta ongelmattomana, “rikkautena”. Minä taas pidän sitä ongelmana. Kaikkihan me tiedämme, että nämä “tiet” ovat monissa yksityiskohdissa toisensa poissulkevia.
Näinköhän? Raamatun mukaan papin sanan pitäisi olla nimenomaan Jumalan sanaa, ja sellaisena se tulisi ottaa vastaan (1.Tess.2:13). – Lihavoin edeltä sanan “tulkinta”, koska yksi ongelman ydinkohdista on siinä. Kyllä evankeliumi on selvä ja ymmärrettävä asia, eikä ole mitään syytä, miksi papin pitäisi ensin keksiä siitä oma “tulkinta” ennen kuin alkaa saarnata.
Usko ei kylläkään ole sama asia kuin tiedollinen uskominen - mutta ei @anon31067578 tainnut niin väittääkään. Mutta miksi usko pitäisi erottaa tiedollisesta totenapitämisestä? Eikö tieto kuulu uskoon, tietenkin niin, että pikkulapsen tieto on erilaista kuin vaikka aikuisen?
1 tykkäys
[quote=“Silvanus, post:47, topic:875”]
Mistähän me kaksi nyt lopultakin olemme eri mieltä? Molemmat hyväksyvät sen, että opilla on välttämätön keskus, ja sitä tulee kirkossa opettaa. Molemmat katsovat, että asioista, joita Jumala ei ole selvästi ilmoittanut, ei ole lupa esittää varmoja väitteitä. Olemmeko ehkä eri mieltä siitä, mitä siihen välttämättömään keskukseen kuuluu?
Oletko samaa mitä mieltä Jaakobin ja Paavalin vanhurskauttamisopeista?
Itse näen, että se mikä loogisella ja pinnallisella tasolla on poissulkevia, ei asioiden todellisella tasolla useinkaan sitä ole.
Ihmettelen ylimielistä kommenttiasi, varsinkin kun se ei liity kirjoitukseni tekstin oikeaan ymmärtämiseen.
Olisiko parempi, että koettaisit ensin ymmärtää tätä asiaa?
Vastaan nyt kumminkin kun kysytään.
Se käsitys on peräisin siitä nasaretilaisten lahkosta, johon Paavali Festuksen edessä seisoessaan sanoi kuuluvansa.
Sisäiset “hengen johdatukset” jota ovat ristiriidassa Jumalan ilmoituksen kanssa, ovat hurmahenkisyyttä.
Sitä on kaikissa Adamin lapsissa, eikä se tee asiaa vähäpätöiseksi…
Ulkonaisten asioiden yksimielisyydestä en tietenkään ole sanonut mitään, muistelen…
Olen puhunut ennen kaikkea “evankeliumin opista”-
On järjetöntä ajatella, että se voisi joka pappilassa olla erilainen. Sitäkin käsitystä tässä ketjussa ilmeisesti löytyy?
. . . . . . . . . . . . . .
Augsburgin tunnustuksen VII:n uskonkohdan mukaisesti tunnustamme: "Sillä kristillisen kirkon todelliseen yhteyteen riittää, että siinä evankeliumi saarnataan yksimielisesti puhtaan käsityksen mukaisesti ja sakramentit Jumalan sanan mukaisesti jaetaan.
Dogmatistisista lähtökohdista nousevassa uskonnollisessa keskustelussa ongelma on se, että poterot ovat syvät ja kukin puolustaa puhetapaansa sen sijaan, että hioisi sitä tai jopa sen ilmaisemia ajatuksia vastauksena kritiikkiin. Katsomalla Katsokaa, älkääkä nähkö.
Ehkä tarkoitat kysymykselläsi, että Jaakobin ja Paavalin opit olisivat loogisella tasolla poissulkevia? Näinhän ei ole; Jaakob sanoo, että kristityn on tehtävä hyviä tekoja (Jaak.2:17), ja samaa sanoo melko painokkaasti Paavalikin (Gal.5:22-25 ym.). Voin siis sanoa olevani molempien kanssa samaa mieltä. (Ja samalla surra syntisyyttäni, oman tekoni kun ovat yleensä aika kehnoja.)
1 tykkäys
Eikö olisi sinullekin parempi, että kukin korjaa ensin itseään?
Se ei ole kirjoittajan ylpeyttä, jos hän toivoo tekstinsä tulevan luetuksi ennen kommentointia.
@Henrikki puhuu hienosti Paavalin ja Jaakobin opetusten pitävän yhtä. Se on muuten hyvin keskeinen asia, koska sen ymmärtäminen voi lisätä kirkkojen ja kristittyjen todellista yhteyttä.
Sellainen ajatus, että Pyhä Henki johtaisi kristittyjä keskinäiseen erimielisyyteen, erilaiseen käsitykseen sakramenteista ja vanhurskautumisesta, ei voi olla kovin hyvä ajatus.
Minusta se on merkki Sielujen vihollisen toiminnasta.
Jeesus sanoi, että Pyhä Henki muistuttaa kaikesta mitä hän oli opettanut, samoin “kaikkeen totuuteen”.
Mitä ihmeen yksimielisyyttä ja totuutta se on, että yhdessä kirkossa saarnataan, että Kristus yksin, toisessa taas lisätään siihen jotakin omaa hurskautta?
Jaak. 2:21 Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille? –
24 Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
Room. 4:3 Sillä mitä Raamattu sanoo? “Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi”.
4 Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta,
5 mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi
Kyllä sinä tämän vähintäänkin pintatason ristiriidan tiedät. Tarkoitus oli lähinnä demonstroida sitä, miten uskon totuudet eivät ole yksinkertaisia ja yksiselitteisiä loogisia lauselmia, joissa ei voi olla erilaisia näennäisesti ristiriitaisiakin näkökulmia.
1 tykkäys
Toki pintatasolla. Jaakob ja Paavali katsovat vanhurskautta eri kulmista, ja voidaan sanoa niinkin, että he käyttävät samaa sanaa eri merkityksissä. Mutta demonstraatiosi ei ole kovin vahva: emme me tavalliset kristityt koe tuossa mitään ristiriitaa. Jaakob itsekin tuli autuaaksi vain siksi, että Kristus oli sovittanut hänenkin syntinsä, ja sen autuuden hän otti uskossa vastaan.
Aivan ristiriitaa, Jumalan kiitos, ei ole!
Jaakob puhuu siitä, mitä uskon muuttuminen epäuskoksi, pelkäksi aivouskoksi, merkitsee.
Siihen mielestäni viittaa myös Jeesuksen kertomus viimeisen päivän tapahtumista, lampaista ja vuohista.