Pelkkien raamatunlauseiden laittaminen tänne on kiellettyä. Ole hyvä ja selitä, mitä tarkoitat.
Ilmestyskirjan kirjeet on osoitettu seurakuntien enkeleille, mikä tarkoittaa piispoja. Jos piispuus olisi nikolaiittojen oppia, olisi erikoista, jos Jeesus olisi kirjeensä sanellut heille.
Nikolaiittain oppi on tärkeä ja koko Raamatun mittainen juttu.
Mainitsin kommentissani 36, että Seurakunnan järjestyksessä, koskien kuka on ‘suurin’. Tuo Siinain erämaassa Mooseksen kautta annettu Jumalanpalveluksen kaava ja järjestys määritteli pappistointa harjoittavista johtavat. Uuden Liiton alkaessa tämä järjestys ikäänkuin kääntyi ylösalaisin ja kaikki uskovat seurakuntalaiset ovat pappeja. Tämä ei kuitenkaan ole osa Nikolaiittain oppia, eli ei liity siihen mitä Jeesus vihasi.
Tähän asiaan menen koko Raamatun mittaisessa laajuudessa. Teen sen ilmeisesti kahdessa tai kolmessa jaksossa. Kuitenkin heti alkuun,
sanakirjoissa, etenkin raamatullisissa, joissa on kommentteja koskien Nikolaiitta käsitettä/sanaa, se määritellään pääsääntöisesti ‘hallita’ ja ‘hierarkia’ sanoilla. Tästä ehkä valaisevin esimerkki on Katolisen kirkon Trenton konsiilin määrittelmä RKK:n hierarkiasta: Jos joku sanoo, että Katolisessa Kirkossa ei ole jumalallista hierarkiaa, joka muodostuu piispoista, papeista ja diakoneista, hän olkoon kirottu. (Trenton konsiili, sakramentti)
Samoin tuo katekismuksen kohta 891, joka on kommentissani 36 on yksi lukuisista vahvistuksista, mitä RKK on mieltä omasta hierarkiastaan ja minkälaisilla klausuuleilla se tuodaan esille.
Bileamin opilla, haureuksineen ei ole yhtymäkohtaa nikolaiittain oppiin. Se on vain viestissä Pergamon seurakunnalle, jonka varoituksen jälkeen seuraa: “Niin on myös muutakin, eli nikolaiittojen opista kiinne pitäviä” jne…
Tässäkin kohden esittelet lähinnä anekdootteja ja teet melkoisia aasinsiltoja. Esittämäsi tulkinta on mahdollinen, mutta vaatii vähän enemmän kehittelyä kuin pelkkä (oletettu?) sanakirjamääritelmä ja Jeesuksen moite tietyssä tilanteessa. Myöhempi historia ei esittämääsi tulkintaa tue. Tämä ei kumoa tulkintaa itsessään, mutta tarkoittaa, että tulkinta vaatii aika vahvat perustelut.
Ei tällaista harhaoppia ole ollut olemassa. Jos olisi, me muutkin olisimme kuulleet siitä. Myöhäisapostolisen ajan harhaoppi oli gnostilasuus ja tuo nikolaiittain heresia oli jokin sen laji. Raamatun selityksen pitää perustua historiaan eikä olla tuulesta temmattua.
2 tykkäystä
Jumala on itse asettanut hierarkian kaitsemaan kansaansa. Tämä järjestys ei ole mitään nikolaiittojen oppia.
2 tykkäystä
Helluntailaisuus on ollut aidoimmillaan sellaista sekavan lauman toimintaa, jossa asioista ja opeista päättävät kulloinkin isoimmalla äänellä huutavat yhdistyksen jäsenet. Kirkoksihan helluntailaisuuskin on vääjäämättä muuttumassa. Monet siirtyvät nykyään myös amerikkalaisten uusapostolien alaisuuteen. Hierarkiaa on vaikka muille jakaa!
1 tykkäys
Puhut pahasti ja pahaa!
Helluntaiherätys on yhtä puutteellinen kuin Alkuseurakunta. Ehkä joissakin asioissa vähemmän puutteellinen.
Uusapostoliset eivät ole Helluntaiherätystä?
Tässä lyhyessä viestissäsi ei ole yhtään tosiasiaa. Johtuuko se siitä, ettet ole koskaan ollut helluntalainen vai oletko joskus ollut?
Et esitä viestissä mitään linkkiä Nimrodin ja kirkollisen hierarkian välille tai siihen, että kyseessä olisi jokin Nikoliittain oppi. Se että asioissa X ja Y on joitakin yhtäläisiä piirteitä ei luo mitään yhteistä linkkiä näiden välille. Asia vaatii lisäargumentaatiota, jotta linkki voidaan osoittaa. Voit toki esittää, että Jumala vihaa kirkollista hierarkiaa, mutta väite jää vain mielipiteeksi ketjussa esitetyillä argumenteilla.
Helluntailiikkeessä on muuten perinteisesti ollut myös kirkollinen hierarkia. Vanhimmistohan siellä on perinteisesti päättänyt asioista. Vai joko nykyään pastorit ovat ohittaneet hierarkiassa vanhimmiston?
1 tykkäys
Tähän mennessä ei kukaan ole osannut esittää mitään vasta-perustelua. Mielestäni osoitan varsin selkeästi sen opin muodon, mitä Jumala vihaa. Lähden tässä parin-kolme kirjoitukseni sarjassa siitä ja siitä, että tällä Jumalan vihaamalla nikolaiittojen opilla on ollut jatkumo ja Raamatun mukaan tulee olemaan hamaan iankaikkisuuden aamuun asti. Tämä hierarkinen oppi ei ole Jeesuksen seuraajien huoli, mutta sen saastuttava vaikutus on, “… ja varjella itsensä niin, ettei maailma saastuta.”
Tätä en huomannut. Mielestäni sinä ja voi olla, että kohta muutkin keskittyvät helluntalaisuuteen ja sen puutteisiin. Pidän sitä asiattomana tai kyvyttömyytenä puhua asiasta, asiasta, jonka perusteluja minulta toivottiin. Olen alottanut yksilöidyillä viitteillä ja toivoisin vain asiallisuutta, kun jotain sanotte.
Mielestäni et ymmärrä mikä se vanhimmisto on, jonka asettamisesta Paavali niin Tiitukselle kuin Timoteuksellekin painottaen puhui. He ovat paikallisen Kristuksen Ruumiin, Seurakunnan, toimivia jäseniä. Kaikki ei tee kaikkea, eikä mikään tehtävä ole yläpuolella toisten. Vanhimpien toiminta, etenkin Sanassa palvelevien on näkyvää ja tuo mielikuvan siitä mitä aikaisemmin viittaamassani RKK:n katekismuksen 891 kohdassa on. Puutteellista vanhemiston jäsenyyttä on, mutta sellaista oppia tai opetusta ei ole, mitä esim. tuo viittaamani katekismuksen opetus on.
Tähän väliin:
Toivoisin, että kommentoitaisiin viestiäni 65, oska se on se, minkä puuttumisesta kovasti minua arvosteltiin. Ottakaa nyt esille sen puutteet, mutta ei niin, että helluntalaiset ovat sekavia ja varsinaisia hierarkikkoja, koska helluntalaisuudesta ei ole tämän otsikon alla varsinainen puhe.
Sellaiselle mitä ei perustella, ei tarvitse esittää mitään vasta-perustelua. Hyppäät Nimrodista Babylonian torniin ja sitten nikolaiittoihin ja siitä nykykirkkoon täysin mielivaltaisesti. Useat tutkijat ovat sitä mieltä, että nikolaiitat olivat gnostikkoja, jotka sallivat epäjumalankuvien palvonnan - siis pakanallisille kuville uhraamisen - ja jotka sallivat avioliiton ulkopuolisen seksin. Jotkut varhaiset kirkkoisät olivat sitä mieltä, että nikolaiittojen perustaja oli Nikolaos, joka oli ensimmäisten seitsemän diakoniksi vihityn miehen joukossa (Ap.t. 6:5).
Idolatria oli apostolien aikaan vielä todellinen uhka kenelle tahansa uskovalle, koska oli esim. keisarikultti ja monissa kaupungeissa oli hyvin vahva paikallinen kultti jonkin pakanajumaluuden temppelin ympärillä. Saattoi olla joissain tilanteissa vaikeaa vastustaa sosiaalista painetta osallistua niihin.
Nikolaiitoilla ei siis ole mitään tekemistä tiilen tekemisen tai Nimrodin kanssa. (Jos olisi, pyhä apostoli ja evankelista Johannes olisi kirjoittanut nimrodilaisuudesta. Niin hän ei kuitenkaan tehnyt.) Toki on mahdollista nähdä eri aikojen harhaoppisissa ja syntisissä tiettyjä yhtäläisyyksiä. Ylpeydestä ja kuuliaisuuden puutteestahan ne kaikki harhaopit kumpuavat: siitä, että ryhdytään itse keksimään omia oppeja ja painotuksia oman korvasyyhyn mukaan.
Ei ole silti oikein vetää tuolla tavalla mutkia suoriksi ja väittää suoria yhteyksiä ja vaikutuksia sinne, missä niitä ei voida sanoa olleen. Sinä et perustele millään tavalla sitä, että Nimrod olisi ollut nikolaiittojen perustaja. Myönnä pois, se väite on silkkaa mielikuvituksen tulosta eikä sille ole mitään todisteita. Ei myöskään sille, että nikolaiittojen tarkoitus olisi ollut “muuttaa ihmiset orjiksi, jotta nikolaiitat olisivat voineen elää orjien työn ansiosta”. Jos tutkijoiden ja kirkkoisien arviot pitävät paikkansa, niin hehän päin vastoin yrittivät vapauttaa ihmiset esim. avioliittoinstituution orjuudesta. Tai siitä, että pitäisi palvoa vain yhtä Jumalaa.
@oka:n viestittely on vanhaa tuttua antikatolista huttua. Siinä pyritään linkittämään hierarkkinen kirkko Babylonin mysteerikultteihin, vaikka ainakaan toistaiseksi ei “kalajumala Dagonista” tai “auringonpalvonnasta” ole sentään ollut puhetta. VT:stä tuttua Nimrodia pidetään näissä piireissä “ensimmäisenä maailmanhallitsijana”, ja jollain tavoin hänen seuraajinaan pidetään kaikkia myöhempiäkin hierarkkisia piirteitä osoittavia johtajia niin heikkoja kuin linkit ovatkin. Edelleenkään emme ole tulleet hullua hurskaammiksi esim. Nimrodin ja nikolaiittojen välisestä yhteydestä.
Tämän palstan edeltäjällä saimme lukea suomalaisen “profeetta” Petri Paavolan höpinöistä koskien tätä kirkon babylonialaista kytköstä, ja muistaakseni ne todettiin palstan sääntöjen vastaisiksi. Tämähän on aivan samaa huttua. Liputin okan pisimmän viestin tuosta yläpuolelta.
1 tykkäys
Siis haluat kommentteja viestiin 65, eli tähän:
Nikolaiitoista on Raamatussa tasan kaksi mainintaa, molemman Ilmestyskirjan 2. luvussa.
Miten Trenton konsiili liittyy sanakirjojen kommentteihin nikolaiitoista?? Eiköhän kyse ole henkilönnimestä; tarkoitetaan jotakuta Nikolaosta. Jukka Thurénin kommentaarissa (Johanneksen ilmestys, 2009) katsotaan, että Bileam (2:14) ja Nikolaos (2:15) ovat rinnasteisia nimiä: “Niko+laos tulkitaan ‘kansan voittaja’, ja Bil-`am on heprean pohjalta tulkittavissa ‘kansan turmelija’. 4 Moos:ssa esiintyvä idän profeetta Bileam on väärien profeettojen vanhatestamentillinen typos.” Thurén arvioi, että nikolaiittain oppi voisi tarkoittaa samaa kuin jae 14: epäjumalanpalvelusta ja haureutta. – Tietenkään tämä ei ole varma tulkinta; ehkä Thurén erehtyy. Mutta silti sinun pitäisi antaa jotakin näyttöä siitä, että Nikolaoksen harha olisi kirkollista hierarkiaa.
Laitoin sovitun ja pyydetyn ensimmäisen osuuden nikoaliittojen opista. Helluntalaisuuteen tai johonkin Petri Paavolaan en ole viitannut, en edes maininnut. Mutta kaikki muut sitä näyttää tekevän. Olen vastannut joihinkin.
Nyt kun tämä ensimmäinen ja ammoinen perus on poistettu, on jatko ilmeisesti pyydetty lopettamaan? Toisaalta se ei ole mahdollista, koska tarkoituksena oli tuoda esille kokonaisuus tärkeästä asiasta, niin tärkeästä, että itse Jeesus ilmaisee oman vihansa sitä kohtaan, eli
Itse pidän erinomaisen alkeellisena tapaa, jolla minulle on kommentoitu. Asiaan ei olla osattu sanoa, kuin, että ei ole perää tai jos sellainen olisi totta, niin kyllä me muutkin siitä tietäisimme ja tämä nyt on sellaista huttua…, sekä muuta sen tapaista.
Olisin kyllä tähän jatkanut, mutta nyt se mihin viittaat ei ole olemassa, eli viesti 65 on poistettu epäsopivana tälle foorumille. - Tehdään jotain muuta!
Ei kun tuo on ihan hillitöntä. Sanoin toisaalla, että vainoaisin helluntailaisia pakottamalla heidät kirjoittamaan katekismuksen. No näyttää siltä, että siihen katekismukseen on sittenkin tulossa materiaalia. Yksi kohta olisi kaikesta päätellen sellainen, että Jumala ja usko ovat jokaisen sisäinen juttu. On täysin kiellettyä, kiistettävä ja torjuttava, että sillä olisi mitään yhteisöllistä tai institutionaalista sisältöä.
Paitsi että mikä sitten on paikallisseurakunta? Helluntailaiset ja karismaatikot ovat kuitenkin kongregationalisteja 99,9 % ajasta. Tarkoittaako tämä, että heillä ei ole 1) evankelistoja, 2) pastoreita tai 3) hengellisiä johtajia? Tai sitä, että kenelläkään ei ole mitään valtaa eikä auktoriteettia?
Kun joku Todd Bentley tai Benny Hinn povaa saavansa tulen lyömään alas taivaasta, niin mitä muuta sillä haetaan kuin auktoriteettia? Helluntailaisuutta ja karismaattisuutta vaivaa suuri auktoriteettien jano. Mutta sitä auktoriteettia saa ilmentää vain sellaisten asioiden kautta, mitkä näyttävät yliluonnollisilta, epätavallisilta, ihmeenomaisilta tai paranormaaleilta.
Minusta näyttää siltä, että tässä on kaksi eri asiaa. Toinen on se, että helluntailaisuus tai karismaattisuus yrittää jotain idealistista ratkaisua hengellisen auktoriteetin kysymykseen. Mutta koska tällainen idealistinen ratkaisu jää kapeaksi ja ohueksi, se jättää valtatyhjiön. Johon taas halutaan tuoda idealisoituja yliluonnollisia voimia. Mutta kun nämä yliluonnolliset voimat eivät käskystä ilmesty, tai ne eivät jonkin lapsen vinkulelun tavoin vahvista jotain taatusti oikeaa sanomaa joka kerta kun puristetaan, vaan yleensä antavat ymmärtää vaikka mitä ja kaikenlaista tai jopa ihan mitä sattuu, on tuloksena valtava kenttä, jossa miljoonat ihmiset perustavat uskonsa omien arvauksiensa, kavereiden arvauksien ja nimekkäiden puhujien arvauksien varaan. Tai väitettyjen tai luvattujen tai odotettujen ihmeiden varaan.
Tykkään helluntailaisuudesta yhdessä asiassa: Se on loistava todiste, käytännön seuraus ja ehtymätön laboratorio siitä, että sola scriptura ei voi toimia.
Monet katoliseen kirkkoon kääntyneet sanovat, että heidän kääntymyksensä keskiössä oli lopulta kysymys auktoriteetista. En ymmärrä tätä itse niin päin, että julistaisin kirkon tai paavin erehtymättömäksi, ja lähtisin etenemään siitä johonkin. Mutta koska tämä on ainoa tapa, jolla moderni ihminen voi kysymyksen ymmärtää, niin hän ei ymmärrä sitä ollenkaan.
Sen sijaan on niin, että ihminen tarvitsee jostain auktoriteetin. Jokainen elävä ja kasvava ihminen, hetkestä hetkeen ja konkreettisiin elämän asioihin. Vain käytäntö voi osoittaa, että minkälainen auktoriteetin pitää olla. Koska ihminen ei ole puhtaasti riippumaton äly, ei auktoriteetti voi olla pelkkä tiedollinen lähde. Ja koska kieli ei ole yksiselitteinen tai itsenäisesti seisova todellisuus, vaan sen merkitykset opitaan kulttuurin kautta, ei auktoriteetti voi olla pelkästään kielellinen.
Auktoriteetin pitää voida reguloida sekä yhteisöllisyyttä, moraalia että arvostuksia (eli estetiikkaa - siis sitä, että mitä halutaan lähentyä ja mistä halutaan etääntyä, tyyliin Platonin myytti kultaisista säikeistä). Kun sanon, että reguloida, niin se tarkoittaa samaa kuin säädellä, tai tarjota mahdollisuus säätelyyn. Se ei tarkoita asioiden yksiselitteistä määräämistä. Auktoriteetti ei voi vain olla, vaan sen pitää voida viedä jostain johonkin. Sen on voitava olla läsnä prosessissa.
Toinen asia on se, että tässä keskustelussa on tähän mennessä poltettu olkipaavi ja olkihierarkia. Ei kukaan vähänkään katolisuuden sisään kurkistanut tunnista noista luonnehdinnoista mitään.
Timo,
kun minä perustelen, niin on täysin mahdollista, ettei se sinulle kelpaa ja riitä, eli se ei sinua miellytä. Siksi, kun uudelleen tätä nikolaiittain oppiin liittyvää ketjua ajattelen, niin haluan lisää asiaa avata, siis:
Sain luvan, että hierarkia-keskustelu on “legis”, ja ilmoitin, että teen läpi Raamatun menevän perustelun. Nikolaiittojen oppi näkyy ensimmäisenä Nimrodin kyvyssä hallita ja tyrannisoida kansaa, vt. 1.Moos.11:
2 Kun he lähtivät liikkeelle itään päin, löysivät he lakeuden Sinearin maassa ja asettuivat sinne.
3 Ja he sanoivat toisillensa: “Tulkaa, tehkäämme tiiliä ja polttakaamme ne koviksi”. Ja tiiltä he käyttivät kivenä, ja maapihkaa he käyttivät laastina.
4 Ja he sanoivat: “Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan”.
Se, että mainitsin ilman vettä tehdyt tiilet, painotin Nimrodin kapinaa Jumalaa vastaan, johon hän kaikki ihmiset pyrki johdattamaan. En pidä perusteltuna väheksyä selvää massiivista, organisoitua esimerkkiä, ensimmäistä Raamatun lehdillä, mitä tulee ‘nikos’ ja ‘laos’ ilmaisuun perustuvaa hierarkia oppia. - En hyppää Nimrodista Baabelin torniin, vaan Nimrod on yhtäkuin Baabelin torni. Nikolaittain oppia Nimrod puhtaimmillaan edustaa. Myös nikos ja laos sanojen aukaisu ei ole hyppimistä tai holtittomuutta asian käsittelyssä.
Kun viittaat ‘useisiin tutkijoihin’ ja ‘varhaisiin kirkkoisiin’, niin heidänkin kirjoittamansa on läpäistävä Raamatun ‘go-nogo’ testi. Tuo ilmaisu on työstäni autoteollisuudesta. Osat täytyi aina käydä läpi mainittu testi. Esimerkiksi akselin halkaisija ei saanut olla liian tiukka eikä liian löysä, kun go-nogo-työkalulla tarkastettiin, ensin mitat ja sitten muut ominaisuudet, että ne ovat, niinkuin alkuperäisissä piirustuksissa on.
Alkuperäisissä piirustuksissa, Raamatussa on tuo kertomus hierarkian ensimmäisestä, menestyksellisestä toteuttamisesta. Tiilet ja niiden koostumus on mielestäni ilmaistu, koska niistä rakennettu rakennus ei veteen liukenisi, eikä hukkuisikaan, kun tehdään tarpeeksi korkea. Tämä ei ole kirkkoisiltä (en heitä halveksi), vaan Raamatusta. Jo rakennuksen muoto, torni, edustaa hierarkiaa; alhaalta leveä ja mitä ylemmä nousee, sen kapeammaksi on rakennettava, sen aikuisella tekniikalla.
Nimrodin hankkeita Jumala vihasi, mutta salli niiden toiminnan, koska ihmiset halusivat seurata Nimrodin nikos-laos-oppia.
En katso vetäväni ‘mutkia suoraksi’. Pysyn mielestäni tiukasti Raamatun reitityksessä ja ensimmäinen osa “hierarkia-aiheesta” loi perustan asialle, nimen käännöstä myöten, että kysymys ei ole mistään yhden ihmisen nimelle ‘vihitystä’ opista, eikä muutenkaan mistään muusta, mistä Jeesus nuhteli tai kiitteli ja ohjeisti seitsemää seurakuntaa. On kysymys jatkumosta, jonka organisoidusti, menestyksellisesti alotti Nimrod. Tämän tasoisista ja suuruisista asioista Jeesus puhuu, koska ne eivät ole Ylhäältä, vaan ne on maan päältä, ihmisestä/lihasta joka on luontainen kontaktipinta viesteille syvyydestä.
“Myönnä pois”-kehoitus liittyä siihen joukkoon, joka harrastaa ‘hyvää pohdintaa’ nikoaliittain opin ympärillä ja näissä keskusteluissa koko juttu häipyy ikäänkuin vesisangon uurteisiin, kuten toinen käskykin, johon on selitys, “että sitä ei enää tarvita”.’
Jos tähän haluat jatkaa, seuraan sinua.