Saattaa olla. Mutta en usko, että tuo vielä todistaa sitä. Ja esittämäsi tulkinta, siis se joka varsinaisesti liittyi siihen Ilmestyskirjan kohtaan eli itse sanan avausyritys, oli vielä aika heikko todiste. Muut raamatunkohdathan eivät liity ko. kohtaan, jos ei ensin ole tehnyt päätöstä siitä mitä nikolaiitat olivat. Koska Jeesus ja apostolit varoittavat enemmän muista asioista kuin vallankäytöstä, pelkästään vallankäyttövaroitukset eivät vähäisimmässäkään määrin kelpaa perusteluksi tulkinnalle.
1 tykkäys
Kaikki Raamatut totuudet ovat yhtä tärkeitä, omassa yhteydessään.
Raamatun totuus ei ole sama asia kuin okan villit tulkinnat vailla perusteita.
1 tykkäys
Mielestäni ‘villi’ on aina irtaantunut Raamatusta. Yritin nimenomaan perustella. Myös on aina muistettava, että Opastaja, jonka Jeesus pyysi Isän lähettämään, opastaa aina samalla tavalla kaikkia. Eroavaisuudet, mielestäni, tulevat siitä, että Sana ei uskossa sulaudu tai se sellaisenaan, kuin se on kirjoitettu, ei miellytä.
On oleellista, että kaikki kuultu opetus läpäisee Raamatun ‘go-nogo’ testin. Siksi Paavali arvosti Berean juutalaisia, jotka kuultuaan Paavalia ja Siilasta, tutkivat Kirjoituksista, että oliko asia niin. - Mitään tarkistusta ei voi tehdä, ellei koko ajan lue koko Raamattua, koska kaikki siellä on tärkeää ja mikään Totuus ei kompensoi toista. Eli Jokainen kohta on ‘se tärkein’ omassa yhteydessään.
Totta kai. Mutta tuo ei ole argumentti minkään puolesta. Minähän käytännössä sanoin, että käytit raamatunkohtia irrallaan omasta yhteydestään. Et perustellut yhteyttä.
Ja koska tulkintasi Ilmestyskisjan osalta perustuu vain sanoihin nikos ja laos, huomautan, että se voisi yhtä hyvin tarkoittaa kansan saavuttamaa voittoa kuin kansan voittamistakin.
Mielestäni en muuta tehnytkään. Tiedän, että perusteluillani on vankka vastustus, eikä sitä vastustusta voi tämän enempää vastustaa.
Jos nikolaiitta-sana ei tarkoita kansan hallitsemista, yhteyttä ei ole. Minustakin varhaisessa kirkossa hierarkia kehittyi paljolti huonoon suuntaan, ja sitä vastaan voi hyvin esittää raamatullisia perusteluita. Mutta se on eri asia kuin väittää, että tuo Ilmestyskirjan kohtaa jotenkin liittyy asiaan. Edes Bileamin synti ei ainakaan Raamatussa liity hierarkiaan muuten kuin aasinsiltojen kautta.
Minusta edes tärkeää asiaa ei saa ryhtyä perustelemaan raamatunkohdilla, jotka eivät liity siihen asiaan.
Mielestäni olet tehnyt kantasi selväksi.
Olen kasannut kirjoitukseeni sen verran perusteita, etten lähde jankuttelemaan. Se, kuinka huonosti olen ‘tehtäväni’ hoitanut ei lienne tämän foorumin sääntöjen puitteissa suositeltavaa paljastaa, ainakaan tämän enempää.
Jos minulta kysytään, niin melko huonosti. Väänsin sinulle rautalangasta, miten pyhä Raamattu tukee nykyisen ort. kirkon mukaista hierarkiaa. Sivuutit sen luonnollisesti täysin. Enkä kyllä yhtään ihmettele. 
En ole kovin tyytyväinen tällaiseen keskusteluun. Minusta keskustelu ei ole sitä, että osapuolet esittävät kantansa mahdollisine perusteluineen ja homma on sillä selvä. Jos toinen esittää merkittävää kritiikkiä toisen perusteluita kohtaan, sitä ei sovi kuitata vain sanomalla että joo, tiedän kantasi. Ei kritiikkiin vastaaminen ole jankuttamista vaan keskustelua.
Sinun perustelusihan nikolaiitta-jutussa jää roikkumaan vain sen varaan, mitä itse päätät sanan tarkoittavan. Et mitenkään selitä, a) miksi ei valita luontevampaa tulkintaa eli oleteta sanaa nimestä johdetuksi. Tai b) miksi ei valita sinun tulkintasi kanssa tasaveroista “kansa voittaa/pitää valtaa” -merkitystä. Tai c) miksi et piittaa siitä, että Bileamin synti, johon nikolaiitat yhdistetään, ei liity hierarkiaan.
Esitinkö kritiikkini liian monimutkaisesti? Silloin voin yrittää yksinkertaistaa. Vai etkö pidä kritiikkiä minkään arvoisena? Silloin osaat varmasti kumota sen.
1 tykkäys
Jankuti jankuti! Ota huumorilla.
Tällä tokaisullani haluan myös painottaa, että asiaan löytyy aina jotain jankutettavaa, koska toisen vastaus ei minua tai sinua miellytä. En usko, että saan koskaan sinulta hyväksyvää kuittausta, olin oikeassa tai väärässä.
Olen yleensä kertonut kantani liiankin selvästi. Selvyys mielestäsi on vain sitä mitä sinä sanot.
Haluaisin lopettaa ja jättää asiat luettavaksi, mikä kait on yksi tarkoitus tälläkin foorumilla.
Eli: ole vait’, tyydy siihen minkä sait!
Uskon, että olet aina ollut tuota mieltä kirjoittamastani. - Silti olen sitä mieltä, että tällä foorumilla on huonompiakin kirjoittajia, mutta silti saavat sinulta kiitosta. Tarkoitan, että he eivät sinun ‘rauhaasi’ häiritse, vaan paremminkin lisäävät sitä.
Se, etten reagoinut sinun kommenttiisi, johtuu siitä, että se olisi ollut mahdollista vain foorumin sääntöjä rikkomalla. - Eli, jos voit arvostaa sitä, niin olisin tyytyväinen.
Ei tällaista tölvimistä. Keskustelufoorumilla keskustellaan, ei tölvitä.
1 tykkäys
Aivan ja sopii näin.
Kuitenkin pyöristin särmiä ja uskoin huumorintajun olemassaoloon.
Selitin, että tämä on vain keino, että tokaisemalla painotan jotain.
Juu en. Ei tuossa ole mitään huumoria. Minusta Raamatun vääristely omien tarkoitusperien ajamiseksi ei ole leikin asia. Ja jos jo valmiiksi tiedät, että keskustelussa ei voi vakuuttaa toista yhtään mistään, älä suotta kirjoittele keskustelupalstalle. Joku muukin vielä erehtyy kuvittelemaan, että sinulla oikeasti on perusteluja ja että olet miettinyt väitteitäsi.
1 tykkäys
Siis, ettet ota huumorilla. Mielestäni ainakin tosikkomaisuuden voi tasottaa huumorilla. Mielestäni olen ollut hyvinkin asiallinen verrattuna yleiseen yli ja alilyönteihin.
Yhden huomion haluaisin tehdä:
kun minä esitän omat perusteluni, niin ne ovat sitä. Pidän kohtuullisena, että murrat niitä asia kerrallaan, etkä yleisellä tokaisulla että “älä suotta kirjoittele keskustelupalstalle”. Sellainen on epäystävällistä ja huonotapaista, mielestäni.
Eli kun nyt nin kovasti haluat minut suohon laulaa, etkä tunne itse siellä olevasi, niin lue nuo perusteluni kommentissani Silvanukselle (37). Sano jotain asiallisesti, niin jatkan siitä.
Tarkoitan, että otat väittämä kerrallaan. Yleinen halveksunta ei synnytä kosketuspintaa.
Tavallaan olisi ollut ihan kiinnostavaa keskustella siitä ajatuksesta, että Ilmestyskirjan 2. luvun “nikolaiitat” olisivat kirkollisen hierakian kannattajia. Mutta keskustelu siitä näyttää menneen ikäväksi inttämiseksi.
1 tykkäys
Koetetaan siihen vielä palata. Itseäni hieman ihmetytti, että annetut argumentit puoleltani kohdattiin yksilöimättä “villeinä tulkintoina”, muunmuassa. Tällainen tölviminen (valvojaa lainatakseni), vettä-päälle-vetäminen osoittaa mielestäni vain vihamielisyyttä, joka ei ruoki rakentavaa keskustelua.
Timon kommentin halusin jättää sivuun, koska olisin joutunut puuttumaan asiaan tämän palstan sääntöjen vastaisesti. Teen nyt sen kuitenkin ja tarkoitukseni on mennä sellaisissa pätkissä, että kohdistus kerrallaan tulee esille.
Palaan asioihin tämän ja huomisen aikana.
Etkö lukenut edeltä, että kritisoin ihan oikeasti tulkintaasi? Oletko ohittanut aiemmat viestini? Niin voisi päätellä tuosta. Ja siitäkin, että kehotat lukemaan viestin, joka ei käsittele nikolaiitta-teemaa lainkaan. Etkö siis ole huomannut sitä, että olen koko ajan kritisoinut sinun tätä tulkintaasi:
Mielestäni on suhteellisen yksinkertaista huomioida, että väärän nimi ‘nikolaiittain oppi/opetus’ (didache) paljastaa karvansa jo, kun kuulemme nimen, eli ‘nikos’ tarkoittaa lähinnä hallita ja ‘laos’ tarkoittaa tavallista, maalikkokansaa.
Tuo on ns. villi arvaus eikä hyvin perusteltua tulkintaa. Tässä kritiikki uudestaan, toivottavasti selkeämmin: 1) Nikos ja laos voivat yhtä hyvin tarkoittaa kansan voittoa/valtaa. 2) Kyseessä on silti todennäköisemmin nimi. (Vai onko sitä sanaa ikinä käytetty jossakin merkitsemässä “kansan hallitsemista”?) 3) Ilmestyskirja yhdistää nikolaiitat Bileamiin, epäjumalille uhrattuun lihaan ja haureuteen. Ei hierarkiaan.
Harhaopit saavat yleensä keksijänsä nimen esim areiolainen harhaoppi nimettiin presbyteeri Areioksen mukaan. Tuo nikolaiittain harhaoppi on saanut nimensä jostakin Nikolaoksesta. Nimi oli erittäin yleinen myöhäisapostolisena aikana. Nikolaiitat eivät kannattaneet kirkon hierarkkiaa, vaan olivat hajaannuksen ja hillittömien tapojen kannalla. Kun katsoin qooklesta vastaan tuli paljon kaistapäisiä ja harhaoppisia raamatunselityksiä ja järkeviä sai etsiä. Täytyy tässä vain muistella, mitä Isät ovat sanoneet.
Raamatussa ei tosiaankaan vastusteta kirkon hierarkiaa, päinvastoin siellä yritetään rajoittaa monia sellaisia tapoja, jotka nykyään ovat käytössä vain helluntailaisilla kuten järjestymätön rukoileminen, kielillä puhuminen yms.
1 tykkäys