Kyse ei ole siitä, että vetoaisin erilaisiin käsityksiin vaan tuon vain ilmi sen, että näkemykset eivät ole yksimielisiä. Tästä on kirkon jäsenistössä ja papistossa toisenlaisiakin käsityksiä. Monien mukaan on mahdollista elää kahdella eri tavalla toteutettavan uskonnäkemyksen kanssa samassa kirkossa. Se on de facto. Ja sitten on tietysti niitä joiden mielestä heillä on ainoana oikea käsitys ja heillä on oikeus katsoa toiset väässä oleviksi.
Ei avioliiton merkitys muutu yhdentekeväksi vaikka sen sukupuolisidonnaisuus muuttui ja muuttuisi myös kirkossa. Mikä tälle käsitykselle voisi edes olla perusteena? Kysehän on siitä, että avioliitto on merkittävä koska siitä käydään keskustelua ja sen piiriin haluttiin ja halutaan myös kirkossa uusia ihmisiä.
Kyse ei ole siitä, että vetoaisin erilaisiin käsityksiin vaan tuon vain ilmi sen, että näkemykset eivät ole yksimielisiä. Tästä on kirkon jäsenistössä ja papistossa toisenlaisiakin käsityksiä. Monien mukaan on mahdollista elää kahdella eri tavalla toteutettavan uskonnäkemyksen kanssa samassa kirkossa. Se on de facto. Ja sitten on tietysti niitä joiden mielestä heillä on ainoana oikea käsitys ja heillä on oikeus katsoa toiset väässä oleviksi.
Siis mitä pointtia tässä on vertailla hypoteettisten henkilöiden erilaisia näkemyksiä.?Johdonmukaisesti ajatellen virallinen käsitys ei voi säilyä, jos jokin hyväksytään tasaveroisena sen kanssa. Se toinen on virallisesti de vacto väärä.
Kaikki tietävät että eri käsityksiä on, monet ajattelevat kuin sinä. Mutta sama sana heille. Jos toimitaan kahdella eri tavalla, ja ne ovat yhtä oikeita, silloin kirkon avioliittokäsitys de facto muuttuu.
Ei avioliiton merkitys muutu yhdentekeväksi vaikka sen sukupuolisidonnaisuus muuttui ja muuttuisi myös kirkossa. Mikä tälle käsitykselle voisi edes olla perusteena? Kysehän on siitä, että avioliitto on merkittävä koska siitä käydään keskustelua ja sen piiriin haluttiin ja halutaan myös kirkossa uusia ihmisiä.
Siis avioliiton merkitys miehen ja naisen välisenä (mieheyteen ja naiseuteen liittyen, mieheyden ja naiseuden ja näiden merkityksen suhteen) suhteessa toisiinsa muuttuuu. En sanonut että sen merkitys muuttuisi yhdentekeväksi.
Eikö sinulle ole koskaan kerrottu miksi jotkut pitävät “jääräpäisesti” kiinni avioliitosta miehen ja naisen välisenä? Siksi, että avioliiton merkityksen ja sisällön nähdään liittyvän juuri mieheyteen ja naiseuteen ja näiden merkitykseen suhteessa toisiinsa.
Tämän vuoksi ei voi olla samanaikaisesti rinnalla hyväksyttynä käytäntönä avioliittokäsitys, jossa näillä asioilla ei ole merkitystä. Siis avioliitto ei ole merkittävä “koska siitä käydään keskustelua”, vaan sen sisällön ja merkityksen katsotaan liittyvän johonkin mitä samaa sukupuolta olevien liitto ja suhde ei voi koskaan de facto olla.
Tämän vuoksi “avioliiton piiriin” ei voida hyväksyä “uusia ihmisiä” ja samanaikaisesti säilyttää sen sen aiempi merkitys.
Niillä, jotka kannattavat tätä tai hyväksyvät tämän, on lähtökohtaisestikin aivan toinen avioliittokäsitys. Mutta tällaisen tässä esittämäni avioliittokäsityksen pohjalta… voiko kaksi käytäntöä, ja kaksi linjausta olla mahdollista? Voiko?
Tässä on nyt hankalaa tosiaan se, että kuten itsekin sanoit, katsot asiaa toisesta näkökulmasta kuin me. Se tekee vaikeaksi argumentatiivisen keskustelun. Se, että kirkossa on monenlaisia näkemyksiä ei tarkoita, että kaikki näkemykset olisivat yhtä perusteltuja. Se, että maailmassa on monia kirkkoja ei myöskään tarkoita että niiden kaikkien kaikki näkemykset olisivat yhtä perusteltuja. Kirkon opin tulisi perustua Raamattuun ja sitä selittäviin Tunnustuskirjoihin (kun siis puhutaan luterilaisesta kirkosta), ja näiden pohjalta sen tulee etsiä omat ratkaisunsa. Ja juuri siksi tässä väännetään, että avioliiton merkitys ei ole yhdentekevä, vaan se liittyy kirkossakin niin moneen asiaan. Ja kyllä liberaalikin puoli näkee tässä asiassa kantansa ainoaksi oikeaksi, vaikka se, ainakin väliaikaisesti, taktisista syistä antaisi vanhalle kannalle jonkinlaisen elintilan (mikä ei vanhalle kannalle oikein riitä, koska kirkon avioliittokäsitys de facto kuitenkin muuttuisi.)
Ja tosiaan, tämä rinnakkaiselo ei toimi muuallakaan. Maailmalla on hajonnut kirkkoja tämän kysymyksen vuoksi. Islannissa pappien omantunnonvapaus olla vihkimättä on käsittääkseni jo poistettu, koska maan arkkipiispa piti sitä syrjintänä. Ruotsissa omantunnonvapaus on jo kahdesti yritetty poistaa. Norjassa on kiistaa, kun seurakunnat halutaan pakottaa vihkimään, vaikka pappi ja luottamushenkilöt olisivat kaikki perinteisellä linjalla. Vain pappi saa kieltäytyä, mutta kirkko on annettava käyttöön ja joku pappi hommattava. Eihän näistä Suomessa uutisoida, koska nyt halutaan vain toitottaa sitä, kuinka muuallakin on jo näin tehty ja siksi pitää Suomessakin. Kirkolliskokouksessakin kehutaan “Norjan mallia”, vaikka se malli ei ole ollut olemassa vielä vuottakaan ja on jo nyt osoittautunut ongelmalliseksi.
Sinänsä kumma, että asiaa voi katsoa “järjen kautta” siten, että ei ota huomioon asianosaisten uskomusmaailmaa eli kontekstia. Miten kummassa jonkin kristillisen kirkon teologisen kysymyksen voisi ratkaista, jos ei tarkastella sitä kristinuskon kannalta vaan vain sen ulkopuolelta, siis edellyttäen ulkopuolista asennoitumista?
Ihmettelen kauhiasti, miksi kirkkojen kieltäytyminen vihkimästä joitain pareja avioliittoon on muka niin suuri asia. Maassa on ollut siviiliavioliiton solmimismahdollisuus jo kohta sata vuotta. Kaikki parit vihitään avioliitoon, mutta ei kirkkojen tarvitse vihkiä kaikkia. Kirkollinen avioliittoon vihkiminen on ensisijaisesti uskonnollinen toimitus ja vasta toisisjaisesti virallinen avioliiton solmimistapa. Samansukupuolisten avioliittoon vihkimiskaava on mahdotonta luoda, koska Raamattu ja kristillinen traditio yksiselitteisesti tuomitse samansukupuoliset seksuaaliset suhteet. Mistä muka löytyisi evankeliumiteksti ja epistola tällaiseen toimitukseen?
Luterilaislle sanoisin. Pitäkää pintanne tässä asiassa, älkääkä mukautuko tämän maailman menoon.
Kuten on todettua, asia ei taida olla riviluterilaisten käsissä, vaan kirkolliskokouksen, jossa toki on myös maallikkojäseniä.
Itselleni tämä asia on jo kynnyskysymys pysyä siinä kirkossa, jossa olen ikäni ollut ja olenkin tainnut mainita, että nuorimman tyttäreni kanssa olen asiasta keskustellut hyvin vakavsti, hän on lupautunut kummikseni, mikäli päädyn vaihtamaan ortodokseihin.
Sikäli on, että ensi vuonna on seurakuntavaalit, joissa valitut luottamushenkilöt valitsevat kirkolliskokouksen maallikkoedustajat. Mutta siinä onkin sitten oma haasteensa löytää lista, jota äänestämällä ääni varmasti menee oikealle asialle, ainakin pienemmillä paikkakunnilla nuo listat kun ovat yleensä poliittisia.
Näin menetellen olen toki toiminut aikaisemmin, mutta joo, haasteita löytyy.
Viimeiksi taisi olla jo vaikeaa, vaikka vaalikoneet jotain toki auttavat.
En haluaisi jättää isieni kirkkoa, mutta en myös halua lähteä sille tielle, jossa soditaan selvästi Jumalan sanaa vastaan.
On timo_k:lla kuitenkin pointti sanomassaan. En väitä etteikö näissäkin keskusteluissa esitettäisi ihan vakavia, kristillisesti luteriliaisia kantoja, mutta kun keskustelu yleisesti liikkuu tasolla, jossa kirkkoa ajatellaan jonkinlaiseksi virastoksi, jonka on vain päätettävä minkälaisia avioliittoja se hyväksyy ollakseen madollisimman kiva ihmisille, niin jossain on menty pieleen. Ja tarkoitan siis ihan mediassa käytävää keskustelua.
Vaikutelma on se, että luterilainen kirkko on lakannut julistamasta ja opettamasta. Varsinkin pappis- ja piispatasolla omaa uskoa ja oppia näytetään jopa häpeävän, eikä kysyvä saa koskaan mitään suoraa vastausta mihinkään. Jos kyse on siitä, että piispat olettavat ihmisten tuntevan kristinopin perusasiat, eikä niistä tarvitse puhua, niin he olettavat väärin.
Minusta asiaan liittyvät seikat tulisi ensisijassa mahdollisimman selvästi muotoilla opillisesti (mukaan lukien moraalioppi). Sen jälkeen sielunhoidollista otetta tarvitaan niiden suhteen, jotka eivät pysty tuon opin mukaan elämään.
Utopiaahan tämä on nykyevlutissa.
Kyllä kaiken omasta mielestään paremmin tietävät rummuttavat evl:ä täältä maailman tappiin, jos sen vaan annetaan tapahtua. Heidän sisältään tulleet ei kun kaikki saavat olla omaa mielipidettään on vain sitä samaa kuin aina maailmanhistoriassa. Valtaan janoavat toisista välittämättömät alkavat myllyn jossa muuta ei salita heti kun vaan niskanpäälle pääsevät.
Johan se nähtiin virkakysymyksessä, kuinka hyvin kaksi vastakkaista käsitystä voivat elää rinnakkain samassa kirkossa.
Tästä olen täysin samaa mieltä @timo_k :n kanssa. Vaikka kuvittelen, että suurin osa papeista ei haluaisi vihkiä homopareja, niin silti julkisuudessa harva uskaltaa sanoa sitä suoraan. Papin- ja piispanvaaleissa pitää ehdokkaiden aina vastata kysymykseen sukupuolineutraalista avioliitosta. Vaikuttaa siltä, että jos kielteisen kannan ilmaisee, niin ei ole mitään asiaa avoinna olevaan virkaan. Olenpa törmännyt semmoiseenkin ajatukseen, että ei kannata edes rukoilla asian puolesta, koska joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin kirkossa aletaan vihkiä homopareja.
Miksi ihmeessä me perinteisellä kannalla olevat emme voi pitää yhtä? Jos emme vastusta uudistusta, niin silloinhan olemme itsekin syypäitä muutokseen.
Edustaja-aloite avioliittokäsityksen laajentamiseksi ei vielä täysistunnon käsittelyyn
Piispainkokouksen mukaan kirkon on nykyisessä tilanteessa syytä säilyttää vihkioikeutensa. Piispainkokouksen mukaan Helanderin selvitys on syytä ottaa huomioon, kun kirkolliskokous käsittelee edustaja-aloitetta kirkon avioliittokäsityksen laajentamiseksi.
Edustaja-aloite avioliittokäsityksen laajentamiseksi ei kuitenkaan tule kirkolliskokouksen täysistunnon käsittelyyn vielä tänä syksynä. Aloitteen työstäminen jatkuu valiokunnissa. Perustevaliokunta valmistelee asiasta mietintöä. Asiaa käsittelee myös yleisvaliokunta, joka antaa perustevaliokunnalle lausunnon.
Viime keväänä jätetyssä aloitteessa esitetään, että kirkolliskokous ryhtyisi valmistelemaan tarvittavia muutoksia kirkon avioliittokäsityksen laajentamiseksi myös samaa sukupuolta olevia pareja koskevaksi. Perinteisellä tavalla avioliittoon suhtautuville pitäisi aloitteen mukaan turvata mahdollisuus olla ja toimia kirkossa tasavertaisesti. Aloitteen allekirjoitti 22 kirkolliskokousedustajaa.
Allekirjoittajien mukaan sovittelevalla aloitteella etsitään ratkaisua kirkkoa pitkään hiertäneeseen kysymykseen. Heidän mukaansa Raamattua voidaan tulkita eri tavoin, ja erilaisia näkemyksiä on kunnioitettava.
Tavoitteena on, että erilaiset avioliittokäsitykset voisivat elää kirkossa rinnakkain eikä asia hajottaisi kirkkoa.
– Piispainkokouksen esityksen lähetekeskustelussa aloitetta varmaan sivutaan, vaikkei se varsinaisesti asialistalla olekaan, Katri Kuuskoski sanoo.
https://www.kotimaapro.fi/artikkeli/syksyn-kirkolliskokous-puhuu-taas-avioliitosta/
Asian ruotiminen jatkukoon …
Edit: Asiasta on vireää keskustelua myös Jouni Turtiaisen omalla facebook -seinällä.
Aika asenteellinen kirjoitus mielestäni, esim. tässä;
“Hyvä ensin. Kirkolliskokouksessa orasti kompromissihenki. Edellinen täysistunto järjestettiin keväällä. Sen jälkeen papit ovat vihkineet kymmeniä homopareja. Se motivoi ratkaisuihin, mikä on hyvä, sillä tulehtuneessa tilanteessa jokaiselle sillanrakennusyritykselle on nostettava hattua.”
Vaikkei asia tietenkään mikään uutinen ole, mutta nyt jo hehkutetaan tulevaa, (?) tavallaan yllytetään rikkomaan kirkon traditioita ja Raamatun hyvinkin selkeää kantaa tässä asiassa.
Poistin viestin ja yritän löytää sille oikean ketjun.
Leif Nummela kritisoi Turtiaisen kompromissiesitystä: https://uusitie.com/konservatiivivaikuttajat-kompromissin-tiella/
Ikävää, että myös Eero Junkkaala on kannattanut Turtiaisen ehdotusta. Junkkaala kovasti haluaisi olla siltoja rakentava konservatiivi, mutta käytännössä hän pelaa itseään yhä enemmän liberaalille laidalle. Kirjoituksessa mainittu Anna-Mari Kaskinen muuten ei sinänsä kuulu samaan joukkoon muitten samassa yhteydessä mainittujen kanssa, sillä hänhän kannattaa avioliittokäsityksen muuttamista. Ehkä hän nyt sitten on liberaalipuolelta se, joka näkee Turtiaisenkin mallin mahdollisena.
En ole ihan varma, olisivatko henkilöseurakunnat ratkaisu, vaikka Nummela niitä ehdottaakin. Tarjoaisiko se muuta kuin konservatiiveille omat getot, joissa voi elää oman mielensä mukaan kunhan ei sitten enää häiritse muita? Nousevaa separatismihenkeä on nähtävissä loppukaneetissa “Ellei tätä vapautta anneta, se on pakko itse ottaa, muuten herätyskristityt itsekin luopuvat avioliittokäsityksessään Jumalan sanasta.”
Sellainen asia tuntuu täysin jääneen unholaan, että asiassa on jo tehty kompromissi, nimittäin rukoushetki rekisteröidyn parisuhteen solmineiden kanssa ja puolesta. Kompromisseille tyypillisesti se ei ole ollut oikein kenenkään mieleen, mutta siinä mentiin niin pitkälle, ja jo reunoja vahvasti kolistellen, kuin kirkon on nähdäkseni mitenkään mahdollista toimia tällaisten parisuhteiden kanssa.