Ehkei tämä ole kovin rakentavaa kritiikkiä, mutta tätä lukiessa tuli olo että onhan taito sekin vastata useamman kysymyksen haastatteluun ilman, että jutusta jää juuri mitään konkreettista käteen: http://www.aamulehti.fi/kotimaa/arkkipiispa-kari-makinen-on-selvaa-etta-samaa-sukupuolta-olevien-vihkiminen-on-moitittavaa-24285894 Arkkipiispa siis Aamulehden haastateltavana.
Tuolla logiikalla kirkko ei olisi koskaan voinut tehdä mitään uusia päätöksiä, koska vanhat päätökset ovat jo voimassa.
Ei taida kirkkolliskokouksen enemmistökään pystyä muutosta tekemään vaan vaatii määräenemmistön, eli vähemmistö voi pitää asiaa pitkään hallussaan.
Jos kirkko olisi toiminut viisaasti jo aiemmin ja nyt tässä asiassa, niin kirkossa voisi toimia samaan aikaan naispappeuden vastustajia, naispappeja, samaa-sukupuolta olevien vihkijöitä ja niitä, jotka eivät vihkimistä tee. Tällainen opillinen kirjaus kirkkolakiin olisi mahdollistanut suuren ja moniarvoisen kirkon, jota moni olisi voinut pitää omanaan. Nykyinen suuntaus pirstaloi, jakaa ja erottaa. No minun mahdollinen hengellisyyteni ei ole kirkon varassa.
Tätä on tulkittu niin, että kehotitte ohjaamaan vihkimistä pyytävän parin sellaisen papin luo, joka suostuu sen tekemään. Onko tulkinta väärä?
– On. Viittaan siihen, että avioliiton solminutta paria pitää palvella mahdollisimman hyvin ja järjestää heille mahdollisimman hyvä rukoustilanne. Todellisuus on, että kirkossa on pappeja, joiden on vaikea ylipäänsä hyväksyä, että samaa sukupuolta olevat solmivat avioliiton edes maistraatissa.
Niin, tässäkin on aikamoinen kiertoliike. Eihän tuosta maistraatissa tapahtuvasta ollut nyt kysymys, vaan nimenomaan ohjaamisesta papin vihkimistä haluavan parin kohdalla.
Mutta terävät kysymykset, ja aivan oikeat, toimittajalta.
Tarkoitin sitä pyrkimystä esittää, että jokin kompromissi olisi ratkaisu. On selvää, että käytännössä muutosta ajetaan vähitellen, eikä turvauduta yksinkertaisesti äänestämään siitä, onko avioliitto kirkolle edelleenkin miehen ja naisen välinen.
Naispappeus ei ole itsessään niin pahasti jakava kysymys kuin tämä. Toki on perusteita arvioida, että virkapäätös avasi portit tälle tilanteelle.
Minusta on mahdotonta, että kirkossa on kaksi yhtä hyväksyttyä kantaa avioliittoon vihkimiseen. Tällä hetkellä pitäisi mennä niiden päätösten mukaan joita on. Jos muutos tulee, sen on syytä olla joko niin perusteltu että kaikki hyväksyvät sen tai sitten tulee kaksi kirkkoa, kuten eräissä maissa on tapahtunutkin.
Lyhyesti: Lhpk irtosi kirkosta naispappeuden vuoksi. Hyvin paljon perinteisiä kristittyjä siis jäi ongelmasta huolimatta kirkkoon. Jos avioliitot tulevat spn-mallisiksi kirkossakin, on todennäköistä että paljon isompi osa lohkeaa.
1 tykkäys
Ja jos ei tule, niin on todennäköistä, että iso osa lohkeaa. Ainoa tapa, jolla molemmat osat voivat suurin piirtein pysyä kasassa olisi hyväksyä tosiasiat ja sallia sen hyväksyville papeille vihkioikeus.
Ei kirkolla ole oikeutta tehdä mitään päätöksiä, jotka ovat vanhojen käytäntöjen ja opetusten kanssa ristiriidassa.
3 tykkäystä
Naispappeus? Milläs oikeudella kirkko sen sitten toteutti?
Omalla luvalla.
8 tykkäystä
Ja varsin taidokasta on tuoda esiin, että kirkossa on jopa niitä joiden mielestä spn-avioliitto on väärin. Tämä siis on se erityistä huomiota kaipaava juttu. Ei niinkään se, että kirkon oman opetuksen mukaan avioliitto on vain miehen ja naisen välinen. Kyse on jostakin pappijoukosta, joka haraa vastaan.
5 tykkäystä
Sinäpä sen sanoit.
[Merkit täyteen.]
Johan se virkakysymyksen kohdalla nähtiin, miten hyvin toimii kaksi “tasa-arvoista” näkemystä samassa kirkossa. Vaikka alussa toimi kohtalaisesti, ongelmia oli kuitenkin kaiken aikaa, kunnes asia kärjistyi. Vanhalla kannalla olevat eivät saa vihkimystä eivätkä mahdollisuutta kirkkoherran virkoihin. Ylipäänsä heille työpaikan vaihtaminen on jotakuinkin mahdotonta kirkon sisällä.
Samalla lehtorin virka on käytännössä kadonnut, koska totta kai seurakunta mieluummin ottaa teologin, joka hoitaa kaikkia papin töitä kuin teologin, joka ei voi hoitaa kirkollisia toimituksia. Jos seurakunnassa on 3 pappia ja 1 lehtori, toimitukset ja messut jakautuvat kolmelle. Kun lehtorin virka muutetaan papin viraksi, nämä tehtävät jakautuvat neljälle, mikä helpottaa työvuorojen suunnittelua. Ymmärrän hyvin, että seurakunnissa lehtorin tilalle halutaan pappi - mutta naisteologien joukossa on myös niitä, jotka voisivat toimia lehtorina, mutta eivät näe papin virkaa naisille kuuluvana. Heiltä on kadonnut työmahdollisuus kirkossa käytännössä kokonaan.
Samasta syystä tulee aivan varmasti suhtautuminen samaa sukupuolta olevien vihkimiseen olemaan kynnyskysymys monissa seurakunnissa, kun valitaan uutta pappia. Elleivät virkaan haastatteluja tekevät itse vastusta näitä vihkimisiä, he valitsevat ilman muuta sen, joka on valmis “hoitamaan kaikki virkaan kuuluvat tehtävät”.
Vaikka ajatus kahden käsityksen rinnakkaiselosta on kaunis, se ihan käytännössä ei toimi.
9 tykkäystä
Naispappeus on myös useimpien mielestä eri mittaluokan kysymys kuin avioliiton olemus. “Kaksi kantaa samassa kirkossa” -ratkaisu tuntuu vaikeammalta hyväksyä puhuttaessa ei pelkästään homosuhteen hyväksymisestä jossain tapauksessa, vaan sen rinnastamisesta avioliittoon. Naispappeuden kohdalla taas minkäänlaista tarvetta oman kirkkokunnan muodostamiseen ei olisi juuri kenellekään tullut, jos naispappeuden vastustajien elämää ei olisi paikallisseurakunnissa tehty niin mahdottomaksi. Harva pitää sitä itsessään niin ison luokan kysymyksenä, että sen perusteella pitäisi jakautua eri kirkkokuntiin, jos toimintamahdollisuudet kuitenkin järjestetään. Ymmärrän silti kyllä senkin, että toimintamahdollisuuksien järjestäminen paikallisseurakuntien sisällä ei olisi kaikissa tapauksissa ollut ihan helppoa. Monessa paikassa se silti pitkään onnistui.
4 tykkäystä
No ns. Hiekka-paperi toki nopeutti asioiden etenemistä huomattavasti, mutta kyllähän naispappeuskysymyksen ns. ponsi oli jo alusta alkaen kokolailla tyhjänpäiväinen merkintä päätöksen perään. Naispappeuteen ihan käytännön tasollakin torjuvasti suhtautuvilla papeilla ei käytännössä olisi ollut elintilaa kirkossa kuin joissain harvoissa seurakunnissa (kuten Kankaanpää tässä lähistöllä). Käytännössä heidän olisi ollut pakko niellä oma vakaumuksensa ja tehdä yhteistyötä naispappien kanssa. Ja toisaalta kiitos parokiaaliperiaatteen, vanhakantaisilla seurakuntalaisilla ei olisi ollut kuin kaksi vaihtoehtoa valittavana: joko tukea naispappeutta maksamansa kirkollisveron kautta tai lähteä kirkosta. Ymmärtääkseni kirkollisveropotti menee kirkon keskuskassaan josta sitten sitä jyvitetään avustuksina seurakunnille.
Ja olen kokolailla vakuuttunut että jollakin aikavälillä sama kuvio tulee toistumaan homoliittojen osalta. Niinsanottu omatunnonvapaus jää vain kuolleeksi kirjaimeksi.
LHPK ei varmastikaan ole se oikea ratkaisu kaikkien konsujen kohdalle, mutta kukin valitkoon sen toimijan, jonka parhaaksi kokee.
1 tykkäys
Ristiriita sisältyy jo yllä mainittuun aloitteeseen:
“Kirkolliskokouksen tulee turvata niiden pappien omantunnon vapaus, jotka eivät voi vakaumukseensa vedoten vihkiä tai siunata samaa sukupuolta olevia pareja. Seurakunnan tulee kuitenkin varmistaa,että samaa sukupuolta oleville pareille taataan vihkivä ja siunaava pappi, ja että seurakuntien sakraalitilat ovat avoinna myös samaa sukupuolta oleville pareille.”
Kuvitteleeko joku, että seurakunnassa, jossa kirkkoherra ja seurakunnan 2 muuta pastoria, suntio, kanttori sekä pääosa kirkkoneuvostosta vastustaa asiaa ja pitävät samaa sukupuolta olevien vihkimistä syntinä Jumalan edessä, nämä saisivat medialta ja homojärjestöiltä minkäänlaista ymmärrystä ja omantunnon vapautta. Kirkkoherra, joutuu “syrjinnän” takia syytteeseen ja menettää virkansa.
6 tykkäystä
Ihan mahdollinen skenaario. Omantunnonvapaussysteemi toimii lähinnä sellaisissa asioissa, joissa muutoksen vastustajia on suhteellisen vähän. Homoparien kirkollisen vihkimisen vastustajia on kuitenkin suhteellisen paljon. Lisäksi aloitteen laatijoilta on jäänyt huomaamatta se, että jos pitää jotain asiaa syntinä, ei ole ongelmatonta vain etsiä sille toista tekijää. Siinäkin joutuu asiaan tavallaan osalliseksi, vaikka ei itse vihikään.
5 tykkäystä
Toki, mutta naispappeutta perusteltiin ja perustellaan ihan samoilla argumenteillä ja samalla kaavalla kuin samaa sukupuolta olevien vihkimistä. ILKKO 2 kokouksessa 80-luvulla tämä yhetys tuotiin selvästi esille ja oli silloin jo nähtävissä. Arkkipiispa John Vikström suuttui Anssi Simojoelle ja Simo Kivirannalle, jotka silloin jo toivat asian esille. Jos naispappeutta ei olisi toteutettu, ei samaa sukupuolta olevien vihkiminenkään olisi koskaan tullut kirkkoon. Naispappeus oli portinavaus tälle tielle.
"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.
…, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. Teidänkö luotanne Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne? Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä." 2.Kor. 14, 34-38
2 tykkäystä
Aloitteessa vedotaan Norjan malliin - en nyt muista, oliko se suoraan tekstissä vai erään aloitteentekijän kommentissa. Norjan mallissa vastuu papin järjestämisestä vihkimään siirtyy rovastikunnan rovastille* jos seurakunnassa ei kukaan vihi. Avoin kysymys ilmeisesti Norjassakin on, pitääkö rovastin löytää kanttori ja suntiokin vai pelkkä pappi - eli onko oikeus kieltäytyä vain papilla vai kaikilla työntekijöillä.
Sinänsä mielenkiintoinen kysymys on sekin, onko vihkimisestä kieltäytyvä pappi yhtään sen halukkaampi ohjaamaan paria toisen papin luo kuin vihkimään. Jos minä en suostuisi eettisestä syystä tekemään jotain työhöni kuuluvaa ja minulla olisi oikeus kieltäytyä siitä, tuskin haluaisin kenenkään muunkaan hoitavan eettisesti vääränä pitämääni tehtävää.
*OT. Kysymys, johon toivon lyhyttä vastausta joltakulta - mutta ei aloiteta tästä sen enempää keskustelua. Kun rovasti on Suomen ev.lut kirkossa arvonimi, jonka saaneita samassa rovastikunnassa voi olla montakin, onko rovastikunnan johtava pappi silti nimikkeeltään rovasti vai jotain muuta? Vai onko rovastikunnassa edes johtavaa pappia Suomessa?
1 tykkäys
Lääninrovasti. Valitaan siis rovastikunnan kirkkoherrojen keskuudesta määräajaksi ja toimii kirkkoherrojen kokouksen puheenjohtajana.
1 tykkäys
Tuota toimittajan haastattelu tyyliä voisi kutsua revolveri haastatteluksi. Laukaus, vastaus, laukaus, vastaus.
Jokainen laukaus sisältää sekä väitteen että kysymyksen. Vastaajan pitää sekä torjua väite että vastata kysymykseen.
Itse tulkitsin arkkipiipan puhetta alun alkaenkin, kuten hän asiaa haastattelijalle avaa. Haastattelijalla esittää asiavirheen todetessaan että Helsingissä olisi annettu lupa vihkiä. Ei ole. On kannustettu osallistumaan maistraatissa vihittyjen hääjuhlaan.