Kirkon avioliittokäsityksen laajentaminen - evl.fi:n kirkolliskokousaloite 2017

Ajankohtaista
765

En usko, että lain kannalta tuo selitys riittää tekemään asiasta makuasian. Ja totuusnäkökulman kannalta selityksesi on lievästi sanottuna kelvoton, sillä otat siihen vain haluamasi asiat ja ignoroit olennaiset. Vain vähän kun kärjistää niin se on samaa tasoa kuin “totta kai hauki voi olla kala ja ei-kala, koska jossain kielessä hauki voidaan määritellä joksikin muuksi kuin kalaksi”. Eli simppeli ja pätevä vasta-argumentti sanomallesi olisi vaikkapa tämä lentävä lause: So what?

Jos nyt vakavammin sanoisi, niin makuasioissakaan ei voi olla kahta samalla tavalla vastakkaista kantaa kuin mistä tässä puhutaan. “Minä tykkään paprikasta eniten” ja “minä taas tykkään porkkanasta eniten” eivät ole vastakkaisia kantoja, kun ne tulevat eri ihmisten suusta. Tässäkään ei ole kyse siitä, tykkääkö Pera-pappi enemmän kahden miehen vai miehen ja naisen liitosta, tai siitä, millaisia pareja Pera haluaisi vihkiä.

2 tykkäystä
766

Pikakommentti lähetystyöstä: Lutskut sentään tekevät sitä. Ja maailman suurin lut. kirkkokin on lähetystyön tulosta. Jotain uskottavuutta siis lienee. Paitsi siitä näkökulmasta, jossa vain ortsuus on uskottavaa.

2 tykkäystä
767

Ja sama toisinpäin. Kun kerran hauki on kala, niin särki ei voi olla kala.

768

Hauki on kala. Valas ei ole kala, vaikka se kalaa muistuttaa ja joskus puhutaan jopa valaskalasta.

3 tykkäystä
769

Hyvällä halulla kirkko voisi elää niin, että sen peruskäsitys on naisen ja miehen välinen avioliitto, mutta se sallii myös toisenlaisen tulkinnan ja omien pappiensa tällaisen tulkinnan tapahtuessa myös heidän suorittamansa avioliiton vihkimisen samaa sukupuolta olevien välille. Ei mahdotonta. Muutenhan Helanderin esitys olisi valhetta. Sitähän se ei ole. Vaikka siitä ei pitäisi niin sitä ei voi kumota väittämällä sitä mahdottomaksi tai valheeksi. Se ei siis ole hauki on kala ja hauki ei ole kala -tilanne vaan tulkinta, että hauki ei ainoastaan ole kala.

770

Sukupuolineutraali avioliittokäsitys ei ole mikään “toisenlainen tulkinta” kirkon avioliittokäsityksestä. Vaan aivan toinen avioliittokäsitys. Joka kumoaa aiemman.

Molempien ylläpitäminen samanaikaisesti ON mahdotonta.

11 tykkäystä
771

Olen samaa mieltä, jos tarkoitat, että sama ihminen ei voi sekä kannattaa että ei-kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa. Sellaisen käsityksen ylläpitäminen johtaa varmaankin henkilön psykoosiin. Mutta instituutio kirkko voi pitää sisällään käsityksen avioliitosta, joka on mallia yksi, mutta sallia myös ajattelua, joka on mallia kaksi. Se voi siis elää niin, että osalla sen jäsenillä ja papeilla on käsitys, joka poikkeaa perinteisestä käsityksestä ja virallisesta käsityksestä. Se voi siis ymmärtää ja hyväksyä niitä jotka ovat toista mieltä olematta itse samaa mieltä.

Näin ei ole vaan on mahdollista siis elää rinnakkain kahden näkemyksen kanssa. Kumoaminen tarkoittaa sitä, että jompi kumpi ei hyväksy toisenlaista ajattelua. Sitä tietysti on ilmassa ja varmaankin myös maassa, mutta se ei tarkoita etteikö voisi olla tilannetta jossa kummankaan vapaus ei kumoa toisen vapautta.

772

Avioliittokäsitys kytkeytyy paitsi kirkon käsitykseen avioliitosta myös käsitykseen luomisesta, käsitykseen lankeemuksesta, sen luonteesta ja sen syvyydestä (mikä kaikki maailmassa ja ihmisten keskinäisessä toiminnassa on luotuisuuden, mikä lankeemuksen seurausta) sekä tätä kautta myös käsitykseen lunastuksesta. Näihin nyt ainakin on mielestäni vaikutusta. Perinteinen ja uusi käsitys eivät voi olla rinnakkain, sillä uusi kanta eroaa niin syvästi perinteisestä opetuksesta. Pinnallisesti tarkasteltuna sitä ei huomaa, mutta mielestäni asiaa syvemmin tarkasteltaessa tulee näkyviin monia ristiriitoja juuri mainitsemissani, varsin keskeisissä opinkohdissa. Lisäksi, mikäli uskotaan homoseksuaalisuuden harjoittamisen olevan synti, ja kun synnin uskotaan vievän ihmistä kauemmas Jumalasta, olisi julmaa, rakkaudetonta ja typerää luoda systeemi, jossa annettaisiinkin ymmärtää, että Jumala hyväksyisi sittenkin nämä suhteet. Avioliittokysymys kun ei tyhjenny siihen, kuka saa mennä naimisiin, vaan mikä on Jumalan mielenmukainen ja tarkoittama yhdyselämän muoto ja mikä ei.

11 tykkäystä
773

Ei voi. Kirkolla ei voi olla kahta toisensa kumoavaa avioliittokäsitystä. Tämän pitäisi olla aivan selvä asia, jos ja kun kirkko ymmärretään uskonnolliseksi yhteisöksi ja instituutioksi, jolla ylipäätään on jokin oppi.

Toisenlaisen kannan ymmärtäminen henkilökohtaisella tasolla on sitten aivan toinen asia. Mutta molempien näkemysten salliminen tasaveroisina, tarkoittaa sitä, ettei kirkko enää järjestönä ja uskonnollisena yhteisönä enää ota kantaa avioliittoon eikä sillä ole avioliittokäsitystä eikä avioliittoteologiaa.

Näin ei ole vaan on mahdollista siis elää rinnakkain kahden näkemyksen kanssa. Kumoaminen tarkoittaa sitä, että jompi kumpi ei hyväksy toisenlaista ajattelua. Sitä tietysti on ilmassa ja varmaankin myös maassa, mutta se ei tarkoita etteikö voisi olla tilannetta jossa kummankaan vapaus ei kumoa toisen vapautta.

“Jompi kumpi ei hyväksy” Siis kuka ei hyväksy? Puhutko nyt yksittäisistä ihmisistä? Kirkolla järjestönä, on ollut virallinen linjaus, kanta avioliittoon, avioliittonäkemys, avioliittokäsitys ja avioliittoteologia. Ja sinä puhut eri tavoin ajattelevista ihmisistä?

2 tykkäystä
774

Nyt haluat tahallasi käsittää väärin. Puhun käsityksistä aivan kuten sinäkin puhut avioliittokäsityksistä. Tottakai kirkolla on virallinen linjaus ja kanta. Väitätkö, että tuota kantaa ei kirkko voi muuttaa? Tai väitätkö että jos sitä muutetaan niin kirkko ei enää ole kirkko? Suuri osa kirkon jäsenistä ja papistosta ymmärtää, että asia voidaan nähdä myös toisin. Jos kirkko antaa periksi sen verran, että tuo toisenlainen näkemys on sallittu toimintamalli vaikka ei kirkon virallinen käsitys, niin miksi se ei voisi olla mahdollista? Oletko sitä mieltä, että vaikkapa Helanderin esitystä ei voi toteuttaa että se on käytännössä mahdoton vai että se on sinun (ja tietysti monen muunkin) mielestäsi mahdoton? Edellinen tarkoittaa sitä, että sinusta vaikkapa sukupuolineutraali avioliittolaki oli mahdoton ja jälkimmäinen sitä että se toteutui, vaikka sinusta se oli mahdoton (so. väärä).

Ei tietystikään voi pitää kuutiota parhaana ja palloa parhaana muotona. Mutta voi pitää kuutiota parhaana, mutta sallia myös niiden mielipide jotka pitävät palloa mahdollisena tai jopa parhaana.

775

Nyt haluat tahallasi käsittää väärin.

Siis minä esitin sinulle kysymyksen sen pohjalta miten käsitin kirjoittamasi. On todella ärsyttävää kun heti esität väitteen, että haluan tahallani käsittää väärin.

Puhun käsityksistä aivan kuten sinäkin puhut avioliittokäsityksistä. Tottakai kirkolla on virallinen linjaus ja kanta. Väitätkö, että tuota kantaa ei kirkko voi muuttaa?

Sitä juuri kysyin, että puhutko ihmisten erilaisista avioliittokäsityksistä vai kirkon virallisesta linjauksesta ja kannasta avioliiton suhteen. En väitä tietenkään ettei kirkko voi muuttaa kantaansa. Mutta nimenomaan se täytyisi muuttaa, eikä pitää kahta eri kantaa asiasta. Kirkolla ei voi olla kahta toisensa kumoavaa avioliittokäsitystä virallisena linjauksena.

Tai väitätkö että jos sitä muutetaan niin kirkko ei enää ole kirkko?

Väitän vain, että kanta täytyy joko säilytää entisellään tai muuttaa.

Suuri osa kirkon jäsenistä ja papistosta ymmärtää, että asia voidaan nähdä myös toisin. Jos kirkko antaa periksi sen verran, että tuo toisenlainen näkemys on sallittu toimintamalli vaikka ei kirkon virallinen käsitys, niin miksi se ei voisi olla mahdollista? Oletko sitä mieltä, että vaikkapa Helanderin esitystä ei voi toteuttaa että se on käytännössä mahdoton vai että se on sinun (ja tietysti monen muunkin) mielestäsi mahdoton? Edellinen tarkoittaa sitä, että sinusta vaikkapa sukupuolineutraali avioliittolaki oli mahdoton ja jälkimmäinen sitä että se toteutui, vaikka sinusta se oli mahdoton (so. väärä).

Tummennettu: vaikka tuo olisi käytännön tasolla mahdollista, se on kirkon virallisen käsityksen vastaista. Kahta samanarvoista käsitystä kirkolla ei voi olla. Joten jompikumpi käsitys, ja myös toimintamalli, on altavastaajana, ja lisäksi ristiriidassa kirkon virallisen, oikeana esitetyn ja pidetyn, käsityksen kanssa. Siis virallisesti väärä, vaikka eri meiltä oleminen sallittaisiinkin.

Virallinen käsitys kirkossa esitetään oikeana, se on kirkon opetuksen mukaan oikea. Sille vastakkainen on väärä. Muuta mahdollisuutta ei ole, tai sitten on luovuttava virallisesta käsityksestä kokonaan. On aivan toinen kysymys sallitaanko ja ymmärretäänkö eriäviä näkemyksiä.

776

Se on sikäli mahdoton, että ei valtiollakaan ole enää kantaa, että vain mies ja nainen voivat muodostaa avioliiton, vaan valtion mielestä pariskunnat sukupuoleen katsomatta voivat nyt muodostaa avioliiton. Näin olisi kirkossakin: käytännössä kirkon kanta avioliittoon muuttuisi, sanottiin se miten tahansa. Minusta tuntuu, että koska itse pidät samaa sukupuolta olevien avioliitto-oikeutta hyvänä asiana et oikein osaa nähdä tätä ristiriitaa ja ongelmaa, kun asiaa katsotaan kirkon perinteisestä avioliittokäsityksestä käsin.

Eikä kahden kannan rinnakkainelo ole ollut sujuvaa oikein missään. Ruotsissa on jo kaksi kertaa yritetty kirkolliskokouksessa kumota omantunnonvapaus vihkimisen suhteen, vaikka koko sukupuolineutraali avioliitto tuli siellä “vasta” 2009.

4 tykkäystä
777

Tuosta, että ymmärtää asian voitavan nähdä toisinkin ei mitenkään seuraa, sitä, että pitäisi jotenkin pitää sitä toisenlaista näkemistä oikeana tai eides mahdollisena.

Tietysti on niin, että voi olla tilanne, jossa on erilainen toimintatapa de facto kuin asia on de jure. Esim. Suomi ei koskaan de jure tunnustanut Viron pakkoliittämistä Neuvostoliittoon, mutta de facto kylläkin erittäin vahvasti.

778

Toki myönnän että minä näen parhaimman mahdollisuuden yhdeltä kannalta ja sinä toiselta. Eikä minulla ole tässä pelissä mukana uskoa kuten sinulla. Minä näen tämän vain järjen ja oikeudenmukaisuuden kautta. Kuitenkin uskossa olevanakin asian voi nähdä toisin, kuten moni teologisen sivistyksen saanutkin näkee. Jos kristinusko olisi selvä, yksiselitteinen, kirjaimellinen, ikuisesti muuttumaton, niin tulkintoja ei edes tarvittaisi. Koska näin ei ole niin aika on synnyttänyt monia kirkkoja ja monet kirkot monia eri tulkintoja ja tapoja elää uskoa todeksi.

779

Siis järjellisesti olisi juuri niinkuin Sieleiche esitti. Jos molemmat käytännöt sallittaisiin, silloin kirkon avioliittokäsitys de facto muuttuisi. Se ei olisi enää sitä mitä ennen.

“Oikeudenmukaisuudella” taas ei ole mitään tekemistä tämän kysymyksen kanssa. Jos sillä tarkoitetaan sitä, että on “epäoikeudenmukaista”, jos joku ei saa sitä mitä toinen. Kyse ei ole siitä mitä kukin saa tai ei saa. Vaan siitä miten käsitetään sellainen asia kuin avioliitto, ja mikä sen merkitys ja sisältö on.

On turha myös vedota “erilaisiin käsityksiin” kirkon sisällä tai kirkkojen välillä. Se ei tarkoita, ei voi tarkoittaa eikä saisi tarkoittaa, että avioliiton merkitys olisi yhdentekevä eikä mitään voisi tai saisi pitää oikeana. Ja jos jotain pidetään oikeana, silloin toista, tämän kumoavaa käsitystä on pidettävä vääränä.

1 tykkäys
780

Juuri näin. Samalla kun kirkko pitäyttyy käsityksessä että avioliitto on miehen ja naisen välinen, kirkko torjuu sukupuolineutraalin avioliittokäsityksen

Tässä vaiheessa on syytä ottaa huomioon, että ihmisen sukupuoli liittyy luomisen teologiaan, ei suoraan avioliittoteologiaan. Luomisen teologia puolestaan liittyy kirkon avioliittokäsitykseen.
.
Jäljelle jää siis pohdittavaksi, miten kirkko suhtautuu jatkossa kahden miehen tai kahden naisen välisiin avioliittoihin. Nämä avioliitot eivät ole sukupuolineutraaleja, koska molemmilla osapuollilla on on sukupuoli. Näiden avioliittojen sisäinen sukupuoliharmonia ei vastaa kirkon nykyistä avioliittokäsitystä.

Samaa sukupuolta olevien väliset liitot ovat kuitenkin lain sallimia, jolloin pitää jotenkin ratkaista, miten jatkossa näiden pariskuntien liittoihin kirkossa suhtaudutaan. Asiaa tulisi ensisijassa lähestyä sielunhoidollisesti.

781

Kyse ei ole siitä, että vetoaisin erilaisiin käsityksiin vaan tuon vain ilmi sen, että näkemykset eivät ole yksimielisiä. Tästä on kirkon jäsenistössä ja papistossa toisenlaisiakin käsityksiä. Monien mukaan on mahdollista elää kahdella eri tavalla toteutettavan uskonnäkemyksen kanssa samassa kirkossa. Se on de facto. Ja sitten on tietysti niitä joiden mielestä heillä on ainoana oikea käsitys ja heillä on oikeus katsoa toiset väässä oleviksi.
Ei avioliiton merkitys muutu yhdentekeväksi vaikka sen sukupuolisidonnaisuus muuttui ja muuttuisi myös kirkossa. Mikä tälle käsitykselle voisi edes olla perusteena? Kysehän on siitä, että avioliitto on merkittävä koska siitä käydään keskustelua ja sen piiriin haluttiin ja halutaan myös kirkossa uusia ihmisiä.

782

Kyse ei ole siitä, että vetoaisin erilaisiin käsityksiin vaan tuon vain ilmi sen, että näkemykset eivät ole yksimielisiä. Tästä on kirkon jäsenistössä ja papistossa toisenlaisiakin käsityksiä. Monien mukaan on mahdollista elää kahdella eri tavalla toteutettavan uskonnäkemyksen kanssa samassa kirkossa. Se on de facto. Ja sitten on tietysti niitä joiden mielestä heillä on ainoana oikea käsitys ja heillä on oikeus katsoa toiset väässä oleviksi.

Siis mitä pointtia tässä on vertailla hypoteettisten henkilöiden erilaisia näkemyksiä.?Johdonmukaisesti ajatellen virallinen käsitys ei voi säilyä, jos jokin hyväksytään tasaveroisena sen kanssa. Se toinen on virallisesti de vacto väärä.

Kaikki tietävät että eri käsityksiä on, monet ajattelevat kuin sinä. Mutta sama sana heille. Jos toimitaan kahdella eri tavalla, ja ne ovat yhtä oikeita, silloin kirkon avioliittokäsitys de facto muuttuu.

Ei avioliiton merkitys muutu yhdentekeväksi vaikka sen sukupuolisidonnaisuus muuttui ja muuttuisi myös kirkossa. Mikä tälle käsitykselle voisi edes olla perusteena? Kysehän on siitä, että avioliitto on merkittävä koska siitä käydään keskustelua ja sen piiriin haluttiin ja halutaan myös kirkossa uusia ihmisiä.

Siis avioliiton merkitys miehen ja naisen välisenä (mieheyteen ja naiseuteen liittyen, mieheyden ja naiseuden ja näiden merkityksen suhteen) suhteessa toisiinsa muuttuuu. En sanonut että sen merkitys muuttuisi yhdentekeväksi.

Eikö sinulle ole koskaan kerrottu miksi jotkut pitävät “jääräpäisesti” kiinni avioliitosta miehen ja naisen välisenä? Siksi, että avioliiton merkityksen ja sisällön nähdään liittyvän juuri mieheyteen ja naiseuteen ja näiden merkitykseen suhteessa toisiinsa.

Tämän vuoksi ei voi olla samanaikaisesti rinnalla hyväksyttynä käytäntönä avioliittokäsitys, jossa näillä asioilla ei ole merkitystä. Siis avioliitto ei ole merkittävä “koska siitä käydään keskustelua”, vaan sen sisällön ja merkityksen katsotaan liittyvän johonkin mitä samaa sukupuolta olevien liitto ja suhde ei voi koskaan de facto olla.
Tämän vuoksi “avioliiton piiriin” ei voida hyväksyä “uusia ihmisiä” ja samanaikaisesti säilyttää sen sen aiempi merkitys.

Niillä, jotka kannattavat tätä tai hyväksyvät tämän, on lähtökohtaisestikin aivan toinen avioliittokäsitys. Mutta tällaisen tässä esittämäni avioliittokäsityksen pohjalta… voiko kaksi käytäntöä, ja kaksi linjausta olla mahdollista? Voiko?

783

Tässä on nyt hankalaa tosiaan se, että kuten itsekin sanoit, katsot asiaa toisesta näkökulmasta kuin me. Se tekee vaikeaksi argumentatiivisen keskustelun. Se, että kirkossa on monenlaisia näkemyksiä ei tarkoita, että kaikki näkemykset olisivat yhtä perusteltuja. Se, että maailmassa on monia kirkkoja ei myöskään tarkoita että niiden kaikkien kaikki näkemykset olisivat yhtä perusteltuja. Kirkon opin tulisi perustua Raamattuun ja sitä selittäviin Tunnustuskirjoihin (kun siis puhutaan luterilaisesta kirkosta), ja näiden pohjalta sen tulee etsiä omat ratkaisunsa. Ja juuri siksi tässä väännetään, että avioliiton merkitys ei ole yhdentekevä, vaan se liittyy kirkossakin niin moneen asiaan. Ja kyllä liberaalikin puoli näkee tässä asiassa kantansa ainoaksi oikeaksi, vaikka se, ainakin väliaikaisesti, taktisista syistä antaisi vanhalle kannalle jonkinlaisen elintilan (mikä ei vanhalle kannalle oikein riitä, koska kirkon avioliittokäsitys de facto kuitenkin muuttuisi.)

Ja tosiaan, tämä rinnakkaiselo ei toimi muuallakaan. Maailmalla on hajonnut kirkkoja tämän kysymyksen vuoksi. Islannissa pappien omantunnonvapaus olla vihkimättä on käsittääkseni jo poistettu, koska maan arkkipiispa piti sitä syrjintänä. Ruotsissa omantunnonvapaus on jo kahdesti yritetty poistaa. Norjassa on kiistaa, kun seurakunnat halutaan pakottaa vihkimään, vaikka pappi ja luottamushenkilöt olisivat kaikki perinteisellä linjalla. Vain pappi saa kieltäytyä, mutta kirkko on annettava käyttöön ja joku pappi hommattava. Eihän näistä Suomessa uutisoida, koska nyt halutaan vain toitottaa sitä, kuinka muuallakin on jo näin tehty ja siksi pitää Suomessakin. Kirkolliskokouksessakin kehutaan “Norjan mallia”, vaikka se malli ei ole ollut olemassa vielä vuottakaan ja on jo nyt osoittautunut ongelmalliseksi.

11 tykkäystä
784

Sinänsä kumma, että asiaa voi katsoa “järjen kautta” siten, että ei ota huomioon asianosaisten uskomusmaailmaa eli kontekstia. Miten kummassa jonkin kristillisen kirkon teologisen kysymyksen voisi ratkaista, jos ei tarkastella sitä kristinuskon kannalta vaan vain sen ulkopuolelta, siis edellyttäen ulkopuolista asennoitumista?

6 tykkäystä