Ajattelen pitkälti samoin, varsinkin tuosta uuden kirkon perustamishankkeen vaikeudesta ja vakavuudesta, ja siitä että olemmehan me kirkossa tekemässä työtä nimenomaan seurakuntalaisten palvelijoina emmekä vain itseämme varten (et sanonut kyllä näin, vaan jatkoin omalla tulkinnallani tuota ensimmäistä virkettäsi).
Luukkanen kirjoittaa rempseästi, osittain suoraan asiastakin, mutta olen samaa mieltä, että asia ei ole noin yksinkertainen. Pakinahan tuo on, jotta sikäli tyyli on vapaa.
Se on virheellinen alkuväite Luukkasella, että vain pieni ja äänekäs vähemmistö haluaa juntata kirkkoon uuden avioliitto- ja vihkimiskäytännön. Tutkimusten mukaan enemmistö papeista on uudella kannalla. Kirkolliskokouksessa puuttuu vielä jonkin aikaa määräenemmistö, jota uudistajat tarvitsevat. Ja jos kirkon jäseniltä kysytään, me olemme selvä vähemmistö, jotka toimisimme perinteen mukaisesti. Pieni vähemmistö -määrittely osuu vain herätysliikekansaan ja maaseutujen kirkkokansaan. Näissä piireissä näet ei haluta muuttaa traditiota.
Valitettavasti siis uskon, että myös seurakuntaväki, ne jotka pyörivät kirkoillamme vapaaehtoisina ja käyvät jumalanpalveluksissa, eivät äänestäisi jaloillaan merkittävässä määrin mikäli heidän omat paimenensa alkavat vihkiä homoja - ja onhan tämä jo nyt nähty epävirallisten ja omavaltaisten vihkimisten osalta.
Niin, meillähän on tässä nyt se Raamatun tulkinnan muutos edessämme, josta on seurannut kirkkojen hajoamisia maailmalla. Toisaalta niitä on tapahtunut jo aiemmin, monista syistä. Meidän elinaikanamme myös naispappeus on johtanut useisiin hajoamisiin. Tiukat naispappeuden torjujat voivat kysyä aiheellisesti, että miksi vasta nyt “alkaa tuntua epärehelliseltä…” koska heille nainen papin puvussa alttarilla on ehkä jo Jumalan pilkkaa.
Mutta sinulta tuli mieleen kysyä taas sitä, että kun olit jossain vaiheessa jo vaihtamassa ortodoksiseen kirkkoon, niin paljonko näissä mietteissä kuljet toisaalta kirkon opin (esim. pelastusopin ja keskeisten asioiden kuten ehtoollinen, kaste, Raamattu Jumalan sanana jne) ja toisaalta kirkon järjestyksen ja käytäntöjen maisemissa.
Ehkä provosoiden (enkä tässä itse ole mitenkään lukkoon lyödyllä kannalla) voisin kysyä myös:
Onko pahempaa maksaa veroja ja ehkä toimiakin aktiivisesti kirkossa, joka
a) opettaa ja tekee väärin avioliitto- ja parisuhdeasioissa, sekoilee pappien kaitsennassa, mutta sisältää myös paikkoja ja ehkä yhteisöjäkin, jossa on oikea evankeliumi ja oikeat sakramentit saatavilla
vai b) jossa on eettisissä asioissa Raamattu ja perinne ohjaamassa, niin ettei avioliittoa ole muutettu, jossa papit ovat miehiä jne, mutta jossa on sekä yleinen opetus että virallinen oppi sakramenteista, pelastumisesta ja muista keskeisistä, lähinnä Jeesukseen Kristukseen liittyvistä asioista luterilaiseen taustaasi verraten erilainen/epäselvä?
Tämä kimurantti tyyli johtuu kai aamukankeudesta.
Pointti on tietenkin, että itse mietin, etteivät ortodoksit ja katoliset taida toivoa sitä, että uskonsa keskeisiltä osilta luterilaiset pyrkivät aidan yli heidän tontilleen vain siksi että meillä sallitaan homoliitot. Ja että miten sinä näet tämän kahtalaisuuden.
Kysymys osallisuudesta on siis iso. Olenko syyllinen ja osallinen vääriin tekoihin, kun kuulun johonkin yhteisöön, vaikka itse saisin uskoa entiseen tapaan ja olla tekemättä vääriä tekoja?
Olisiko mahdollista, että kokonaiset seurakunnat voisivat jättää kirkon ja jatkaa yhdistyspohjaisina seurakuntina? Kirkon omaisuus on seurakuntien omaisuutta. Jos joku ihmisryhmä eroaa yksityishenkilöinä kirkosta, niin sukupolvien keräämä omaisuus pitää jättää entiseen yhteisöön. Sen sijaan, jos kokonainen seurakunta eroaa, niin omaisuus seuraa sen mukana.
En tiedä.
Mutta henkilökohtaisesti tuntuu, etten hirveästi jää kaipaamaan seurakunnan kaikkia, rahaa syöviä eli jatkuvasti korjauksen tarpeessa olevia home- ym. mikrobi- ja hiukkaspesiä…
Omaisuus on tässä tapauksessa vain yksi puoli asiaa, ja myös raha siinä mielessä että mihin verotulot käytetään.
Luulen että jos kirkko hajoaa, pystyn silti menemään esim. konsertteihin niihin hienoihin kirkkoihin jotka mahdollisesti olisivat valtakirkon omaisuutta. Siis mikäli itse olisin siirtynyt toiseen kirkkokuntaan.
Kirkkomme on vielä rikas, mutta jotkut maalaisseurakunnat ovat vaikeuksissa ja joutuvat jo koronan aikanakin vähentämään väkeä, saati sitten jatkossa. Niiden kirkot tulevat ehkä myös myyntiin, kun verotulot loppuvat maaseudun autioituessa.
Luulen että kokonaisest paikallisseurakunnat eivät eroa kirkosta. Ohut, mutta mahdollinen visio on se että syntyisi sopimus jossa voidaan kirkkoon kuuluen perustaa henkilöseurakuntia tai jonkinlaisia messuyhteisöjä, joilla on omat papit, kirkon ja piispojen kompromissinluonteisesti hyväksyttyä tällaisen jakautumisen.
Tämä on erittäin hyvä kysymys, ja sitä olen taas liikaakin joutunut pohtimään viime päivinä. Öinäkin. Mistä nykyinen tuskainen tilani kirkkoni puolesta ja jatkuva pohtiminen siitä lähtemisestä johtuu.
Mutta kuten elämässä yleensä, asia ei ole ihan noin selkeä joko-tai tapauksessani. Tässä on paljon työntöä ollut ulos nyt evl-puolelta, mutta minulla on myös ollut jo vuosikausia vahvaa vetoa ortodoksisuuteen, kuten vanhoista kommenteistani voi lukea. Taustani oli tapakristityssä evl-perheessä, missä kirkkoon mentiin, kun minua tarvittiin kookkaana nuorena miehenä kantamaan jotakin arkkua hautajaisissa. Ei juuri muuten, oma riparikaan ei paljoa koskettanut. Toisaalta toinen isoäitini, Karjalasta, oli ollut ortodoksi, mutta siirtynyt evl-kirkkoon miehensä ja suomalaisuushuuman takia jo 1930-luvulla. Ortodoksisuus ei ollut minulle siis mitenkään “outoa”, tuo mummonikin oli kerrassaan sydämellinen ja ihana ihminen ja lauloi joskus kerubiveisua jne, mitä muistan lapsuudesta. Sain ortodoksisuudesta kodikkaan ja lämpimän kokemuksen tuolloin jo mummoni kautta.
Kun aloin ihmettelemään Jumalaa ja uskoani ja uskonoppia, omaa asemaani ja eri kirkkoja, alkoi minua jo varhain häiritsemään se evl-puolen jatkuva hakeminen ja säätö: kaikkea saa epäillä ja kaikesta voi ajatella eri tavalla, ja kukaan ei voi vaatia mitään, ei edes Jumala. Maksimaalista vapauttako? Vai maksimaalista turvattomuuttako? Suoraan sanoen, sellaiset kirkot, joilla on dogmeja ja perinteitä, luovat enemmän turvaa ja tukea kuin “villit ja vapaat”. Tilanne oli vähän sama kuin silloin kun olin lopulta sairaalasta eläkkeelle työnnettynä: mies jonka kalenteri oli ollut täysi joka päivälle matkoja ja kokouksia työasioista, oli täysin “VAPAA”? Istuin kotona, enkä osannut tehdä mitään, enkä mennä minnekään. Auto seisoi pihalla, kävin lähimmässä ruokakaupassa, en poistunut pientalosta enkä sen pihasta. Täysi vapaus ahdisti pari vuotta. Sitten uskaltauduin ulos edes kirkkoon. Vapaus? (lukekaa Serafim Seppälän kirja “Vapaus”)
Kävin katekumeenikurssinkin ortodokseilla, lauloin muutamissa liturgioissa kuoron mukana, tuntui ihanalta ja kotoiselta ja oli upeaa yhdessä laulaa ja rukoilla Jumalaa, mutta kehnot keuhkoni eivät kestäneet suitsukkeen ja lampukoiden savua, vaan menivät niin jumiin, etteivät astmalääkkeetkään auttaneet. Lopetin katekumeenikurssini ennen siirtoa.
Palasin laulamaan parin luterilaisen kirkon kuoroon, joissa olin jo vuosia laulanut. Ajattelin että mitä järkeä on siirtyä kirkkoon, jonka jumalanpalveluksiin, saati kuoroon ei voisi osallistua. Kävin tuolloin kuitenkin 2-3 kertaa viikossa kirkossa jumalanpalveluksissa tai muissa hommissa ja halusin tiivistä ja säännöllistä jumalanpalveluselämää.
Olin tuolloin “siirtynyt teologisista oppiriidoista hengelliseen laulamiseen” . Miksikö ja miten?
En tiedä olenko aiemmin kertonut käyneeni uskoontuloni jälkeen, kun oppi alkoi kiinnostaa, kävin Alfa-kurssin täällä pääkaupunkiseudulla lähikirkossa. Innokkaana keskustelijana ja kyselijänä minut otettiin apuohjaajaksi ja sittemmin sain joitakin iltoja kokonaan vedettäväksikin Helsingissä, Espoossa, Vantaalla, ja viikonloppuja seurakuntien riparimestoissa.
Minua hirvitti. Mikä opettaja/ohjaaja minä olisin kun olin vain yksi uskoontullut maallikko, lukenut tosin Alfa-kirjat puhki ja Raamatun läpi kolmeen kertaan (1933/38, uudempi kirkko-Raamattu ja King James Bible). Mutta tuttu pappi lohdutti minua ettei ne nykyään valmistuvat papitkaan ole niin paljoa Raamattua lukeneet, ainakaan kannesta kanteen. Onneksi Alfa-kurssilla oli selkeät ohjelmat ja ohjeet kunkin illan sisältöön, ja niissä yritin pysyä tiukasti, etten mokaisi. Keskusteluosuudessa sain sitten hyödyntää sitä Raamatun läpilukuni tuottamaa tietämystä, minkä avulla löysin Raamatusta aina kysyttyyn asiaan sopivat kohdat jne. Sittemmin raahasin mukana miniläppäriä, missä oli pari Raamattuohjelmaa, ja mukana kulkikin jos liuta Raamattuja: em lisäksi Vulgata, Biblia ja paljon muuta, sähköisinä versioina.
Suunnittelin jo menemistä mukaan varuskuntien Alfoja pyörittämään, mutta sittenhän “valveutuneet voimat” saivat ajettua alas nuo varuskuntien, vapaaehtoiset ja vapaa-ajalla pidettävät illat, uskonvapauden nimissä ja jonkin? En päässyt turmelemaan
varusmiesten mieltä kristinuskolla ja opetuksellani.
Mutta taas valmisteltiin kerran naapuriseurakunnassa Alfa-kurssia, ja kirkkoherra (nuori naispappi) oli kutsunut paikalliset Alfa-ohjaajat ja organisoijat suunnittelupalaveriin. Siellä tuli silmille sitten toive, että jätettäisiin pois näitä joitakin kohtia(?!?). Ei siis saisi opettaa Alfa-materiaalia kokonaisuudessaan, eikä “noihin kohtiin liittyviä” Raamatunkohtiakaan. Päävetäjä meidän Alfa-ohjaajaporukassamme sanoi saman kuin itse ajatelin: Alfa on rekisteröity kurssi, ja ellei sen materiaalia käytetä (kokonaisuudessaan), ei saa puhua Alfa-kurssista, se on sitten joku muu kurssi. Sitä kurssia ei sittemmin järjestettykään.
Henkilökohtaisesti minua kysyttiin pitämään jokunen Alfa-ilta Pitäjänmäellä ja viikonloppu siellä jossakin Kirkkonummella päin olevassa leirikeskuksessa. Sitten taas eräässä kolmannessa kirkossa joku osallistuja ()joka kyseenalaisti muutenkin Raamatun joka tunnilla, ja vei aina kaiken ajan keskusteluosuudesta kommenteillaan) valitti opetuksesta, että Paavali loukkaa ja syrjii ja valitti ilmeisesti minusta ja kahdesta muusta tuon kurssin Alfa-ohjaajasta kirkkoherralle. Eipä minuakaan sen jälkeen Alfa-ohjaajaksi pyydetty. En tiedä järkkäsivätkö lainkaan sen koommin Alfa-kursseja siinä seurakunnassa tai onko niitä paljon järkätty muutenkaan täällä pääkaupunkiseudulla.
Minulla on kai vaikeuksia luetun ymmärtämisessä, kun en osaa “tulkita”, vaan kerron kuten kirjoitettu on. Enkä osaa samettihansikkaista poliittista jargon-puhetta missä ei vastata yhteenkään kysymykseen. olen palikka insinööri joka on kuoltuaan ja elvytetyksi tulleena tullut uskoon, ja oppinut lekamaan Raamattua. Mutta ei ole oppinut “tulkitsemaan” sitä poliittisesti sopivalla tavalla. Lopetin siis oppiriidat sillä foorumilla. Tai ne minulta lopetettiin. Puran täällä sitten mielipiteitäni. ja siirryin laulamaan kirkkoihin.
Kuorolauluun minut on hyväksytt kaikissa kirkoissa, mihin olen mennyt. Nuotit “tulkitaan” ja terkstit luetaan kaikki samalla tavalla, “kuten kirjoitettu on”, eikä tarvitse tapella, vierekkäin ovat laulaneet sujuvasti jopa meikäläinen äärikonsu ja mediasta tuttu ääriliberaali. Latina on yhteistä.
Miten niin ei olisi mahdollista, jos kaikki olisivat asiasta yksimielisiä? Ymmärrän tietysti, että tällaista yksimielisyyttä on vaikeata, lähes mahdotonta saavuttaa. Toisaalta eivätkö luterilaiset seurakunnat Saksassa syntyneet sillä tavoin, että kokonaiset seurakunnat erosivat katolisesta kirkosta, tai paavi julisti ne ensin anthemaan, jonka jälkeen ne liittyivät luterilaiseen liikkeeseen?
Olettaisin, ettei eroavilla, vaikka kyse olisi koko seurakunnasta, ole oikeutta seurakunnan omaisuuteen. Yhdysvalloissa episkopaaleilla on kova vääntö, kun näitten vääntöjen vuoksi yhden hiippakunnan enemmistö siirtyi toiseen kirkkoon, mutta episkopaalikirkon johto yrittää oikeudessa kiistää näiden lähteneiden oikeuden pitää itsellään kirkkorakennukset, vaikka olivatkin siis enemmistö jopa hiippakuntatasolla.
Seurakuntia sitovat monet velvoitteet, valtion kanssa, kuntien kanssa. Lisäksi kirkkolaki, erilaiset säädökset ym. sitovat paikallisseurakunnat kiinteästi kirkon yleiseen rakenteeseen. Työntekijät ovat myös sidottuja monin tavoin kirkon juridiseen rakenteeseen.
Ajatus siitä yksimielisyydestä on utopistinen. Vähän sama kuin Suomen puolustusvoimat siirrettäisiin Venäjän sotilasdokriitin alle mutta hallinnollisesti niitä johtaisi Egyptin kalifaatti.
Ja ihan ystävällisesti sanon Mauriina, et selvästi tunne luterilaisen kirkon rakennetta, ei se haittaa.
Uskonpuhdistuksen tilanne on täysin erilainen, eikä siitä voida hakea verrokkia.
Yksimielisyyttä konservatiiviselle kannalle ei tietenkään ole, kun suurin osa mistä tahansa porukasta nykyään on pride-henkisiä. Mutta jos spekuloidaan sillä, että jossakin seurakunnassa tai hiippakunnassa olisi lähes täydellinen konservatiivinen yksimielisyys, niin sehän itsessään jo olisi niin hyvä tilanne ettei sitä tarvitsisi muuttaa. Jos olisi pelkkä selvä enemmistö, niin eroamista parempi ratkaisu olisi varmaankin se, että sen sijaan kaikki väärin opettavat ja väärin toimivat papit erotettaisiin tai vähintäänkin pantaisiin viralta. No, utopiaahan tuokin on. Ennustan laimeaa liberaalia kansankirkkoa, joka säilyy sitkeästi hengissä vielä ainakin useita vuosikymmeniä. Siinä ajassa alkaa koko väestökin olla jo muslimeita tai ateisteja.
Jossakin henkisessä ulottuvuudessa joka ei voi konkretisoitua luterilaisen kirkon rakenteessa, konservatiivit voivat leikkiä ajatuksella, otetaan kassavarat ja lähdetään.
Monilla seurakunnilla on kauniita vanhoja kirkkoja, joita ei ole nykyajan korjauksillakaan saatu pilatuiksi. Lisäksi ne omistavat vanhoja hautausmaita. Tällaisilla asioilla on tunnearvoa. Rahallisesta arvosta ei ole niin väliä. Kirkolta toivotaan kunnollisesti hoidettuja ydintoimintoja, jumalanpalveluksia, sakraalitoimituksia, pyhäkoulua lapsille ja rippikoulua nuorisolle. Toivon valtion ja kansankirkkojen pikaista eroa. Se selkeyttäsi kovasti tilannetta. Jos kirkot olisivat vain hengellisiä asioita varten, niin niiden helmaan jäisi vain uskovia ihmisiä.
Tästä Wikipedia-artikkelista selviää aiheesta jotain: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anglican_Diocese_of_South_Carolina Kiista päättyi näköjään niin, että episkopaalikirkko säilytti oikeuden hiippakunnan nimiin ja tunnuksiin sekä sai takaisin osan kiinteistöistä, mutta myös lähteneet saivat lopulta pitää jotain. Lähteneitten uudessa hiippakunnassa on näköjään yli 20 000 jäsentä, episkopaalikirkkoon jääneiden vajaa 8000, eli ero on huomattava.
Julkisoikeudellinen yhteisö, eli seurakunta, pitäisi muuttaa yksityisoikeudelliseksi yhdistykseksi. Se on mahdollista vain, jos ensin tehdään perusteellisia muutoksia Suomen lakiin.
Pahoin pelkää että Luterilaisuus-Light on se tuleva kirkko, jonka oppi on kuin Vihreiden paikallisyhdistyksen toimintasuunnitelma. Änkyrät konsu-kakkiaiset, kuten minä joko siirtyvät perinteisempiin kirkkokuntiin, tai sulkeutuvat jupisemaan omiin nurkkiinsa erottuaan lutkuista. Selkeää kahtiajakoa ei tule, mutta jäljelle jäävä kristilliset taustahistoriat omaava vihersosiaalinen yhdistys on oleva todella LIGHT. Eiköhän siitä siivota se ikävä liikkeen ensimmäisen puheenjohtajan ristiinnaulitseminenkin, niin saadaan pääsiäisjuhlistakin ihan joulun veroiset, pupuja ja tipuja ja silleen.