Kristillinen ihannevaltio - millaisena sinä sen näkisit?

Moraali
1

Tässä ketjussa toivon kirjoittajien kertovan siitä, minkälainen olisi heidän mielestään oikea ja hyvä kristillinen valtio, jos he voisivat Suomen sellaiseksi muuttaa.

Tarkoituksena ei ole, että toisen kirjoittajan ihannekuvausta arvostellaan vaan korkeintaan kysytään täsmennyksiä hänen esittämiinsä asioihin. Jokainen voi siis toisen ajatuksen arvostelun sijaan lyödä toisen ehdotuksen laudalta omalla paremmalla mallillaan. Kyseessä ei ole siis yhteiskunnallisesta tai (puolue)poliittisesta keskustelusta vaan puhtaasti jokaisen oman ideaalisen näkemyksen esittämisestä.

Toivon siis että kukaan ei kirjoita tyyliin, jossa toteaa oman mallinsa olevan ainoan oikean kristillisen mallin mukainen vaan sallii toisille kirjoittajille vapauden esittää oma kristillinen ihannevaltionsa. Oma esitys ei tarvitse heti olla kaiken kattavaa vaan sitä voi omalta osaltaan täydentää pitkin matkaa.

Tässä muutamia kysymyksiä pohdintaa varten:

Millainen valtion hallinto olisi (eduskunta?, presidentti vai muu päämies?, hallitus?, entä uskonnolliset asiantuntijat? oikeuslaitos) ja miten päättäjät valittaisiin
Mitkä lait ja asiat Suomessa muuttuisivat, mitkä säilyisivät
Mitkä olisivat kansalaisten oikeudet, vapaudet ja vastuut, velvoitteet
Miten yksityinen omistaminen ja valtiontalous olisi järjestetty
Miten maanpuolustus
Miten suhteet ulkomaihin
Entä vankilat ja tuomiot
Millainen olisi koululaitos
Mitä sosiaaliasiat hoidettaisiin
Minkälainen olisi uskonnonvapaus ja kirkkojen asema valtiossa

2 tykkäystä
2

Ihannevaltio ihannemaailmassa ja paras mahdollinen tässä todellisuudessa ovat vähän eri asioita. Ei minun ihannevaltiossani tarvita maanpuolustusta, mutta tässä langenneesta todellisuudessa kyllä. Samoin uskoon liittyvissä asioissa, ihannemaailmassa eivät lapset tule raskaaksi eivätkä aviopuolisot pahoinpitele toisiaan, joten eettiset ongelmat ovat yksinkertaisempia. Todellisuudessa elämme monenlaisten arvojen ja tapojen maailmassa, missä suvaitsevainen jokaisen ihmisen arvoa korostava ajattelu on minusta pisimmän päälle kestävintä.

5 tykkäystä
3

Kiitos aloituksesta. Toivoin todellakin, että kirjoittaja voisi kuvitella mielessään Suomen sellaiseksi muuttuneena, jossa vallitsisi juuri hänen toivomansa kristillinen maanpäällinen valtio. Jokaisella varmaankin on ajatuksia siitä, mitkä asiat pitäisi olla toisin maassamme niin että se vastaisi uskonnollisessa mielessä parasta mahdollista maanpäällistä järjestystä. Yritän vielä muutamilla lisäkysymyksillä saada pohdintaa aikaan:

Hallitsisivatko edelleen perinteisillä vaaleilla valitut kansanedustajat vai olisiko maan johtajina uskonnolliset johtajat? Olisiko kirkoilla vaikkapa veto-oikeus lainsäädännössä? Olisiko Raamatulla asemaa valtion asioiden hoidossa vaikkapa lakeja säädettäessä?

Miten kristillisessä valtiossa ihmisen vapauksista ja vastuista säädettäisiin. Olisiko avoliitot, avioerot, samaa-sukupuolta olevat liitot… kiellettyjä? Olisiko ehkäisy, abortit, alaikäisten seurustelu… kielletty? MIten alkoholiin suhtauduttaisiin?

Olisiko yksityisomistus rajaton, rajoitettu (miten) vai jopa yhteisomistus alkuseurakunnan malliin maassa vallalla?

Miten uskonnonvapaus järjestettäisiin eli olisiko se kuten nytkin vai olisiko jotkut uskonnot tai kirkot maan erityisessä suojeluksessa? Tai jotkin kiellettyjä?
MIten uskonnollinen kasvatus järjestettäisiin kouluissa ja entä muualla yhteiskunnassa? Olisiko kreationismi tai älykäs suunnittelu koulujen opetusohjelmassa ja kuinka vahvoina?

Kuinka köyhimmistä huolehtiminen hoidettaisiin?
Olisiko jokaisella työttömällä työvelvollisuus? Olisiko lakko-oikeutta?

Olisiko maa sotilasliiton jäsen, nykyisen kaltainen itsenäinen puolustukseltaan vai peräti pasifistinen vaikkapa passiiviseen vastarintaan kouluttautunut?

Meistä jokainen purnaa väliin sitä kuinka asioita hoidetaan huonosti tai päättäjät toimivat väärin. Miten ja mitkä nykyiset virheet ihannevaltiossa olisivat poistetut?

4
  • Joh. 18: 33-36

MOT. Kirkko on Jumalan valtio. Muuta kristillistä valtiota ei ole eikä tule.

2 tykkäystä
5

Ihanteellista kristillistä valtiota ei ole eikä tule olemaan tässä langenneessa todellisuudessa. Vaan vasta Kristuksen toisen vtulemisen jälkeen. Me ihmiset pilaamme näet kaiken

4 tykkäystä
6

Tässä kristinusko ja islam eroavat. Muslimit uskovat että on mahdollista perustaa ihanteellinen muslimivaltio, jossa vallitsee sharia laki ja kaikki ovat onnellisia

1 tykkäys
7

Uskonnonvapaus olisi tarpeen myös kristillisessä valtiossa. Paljon olisi vapaan harkintavallan asioita kristillisessä valtiossa, joihin Raamattu ei anna tarkkaa vastausta. Voisi olla esim. kristitty presidentti ja vain yksi arvopohjaltaan kristillinen puolue. Tai voisi myös olla kristitty kuningas.

8

Aloitusviesti kysymyksenasetteluineen kertoo kaunopuheisella tavalla @Origi-Naali:n omista hengellisistä positioista. Klassiseen kristinuskoon ei kuulu tämänpuoleisten utopioiden rakentelu. Annetaan caesarille se mikä caesarille kuuluu ja Jumalalle se mikä Jumalalle kuuluu. Yritetään olla kuuliaisia kulloinkin voimassa olevalle esivallalle, edellyttäen että ko. regiimi edes jollain lailla kunnioittaa Jumalan oikeuksia.

4 tykkäystä
9

Mulla ei ole mielessäni mitään kristillisen ihannevaltion kuvaa ja komppaan @anon81097962 siinä, että klassisessa kristinuskossa ei ole sellaisia juuri rakenneltu. Kristillisestä valtiosta nykypäivänä haaveilevat lähinnä jotkut amerikkalaiset fundamentalisti-evankelikaalit, joilla tuntuu olevan järjestään ongelmia vanhan ja uuden liiton erottamisessa, ja joiden edustama kristillisyys muutenkaan ei ole klassissta nähnytkään (paitsi joidenkin moraalikantojen osalta). Tätä osaa kysymyspatteristostasi haluaisin kuitenkin kommentoida, koska siinä näkyy mun mielestä joitain väärinkäsityksiä.

Ensinnäkin haluaisin tietää, mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että kristityillä olisi intressiä kieltää alaikäisten seurustelu? En ole itse koskaan tällaiseen positioon törmännyt, ja väittäisin uskovien piireissä olevan jopa aika yleistä, että lukioikäisillä on tositarkoituksellisia seurustelusuhteita. Seksin toki opetetaan kuuluvan avioliittoon, mikä koskee sekä teinejä että aikuisia. Ja seurustelun perimmäisenä tarkoituksena on määrittää soveltuvuutta mahdolliseen avioliittoon, millä perusteella jotkut toki voivat suhtautua nuivasti hyvin nuorten teinien seurustelukokeiluihin, jos mahdollisen avioliiton ajankohta on hyvin kaukana. Pitkä seurustelu voidaan nähdä seksuaalimoraalin kannalta ongelmallisena, mutta se ei sitä välttämättä ole. Tämä asia kuitenkin koskee lähinnä peruskouluikäisiä, ja 16-17-vuotiaiden seurustelu ja jopa kihlautuminen on uskisporukoissa varsin tavallinen asia.

Sitten mietin myös tuota alkoholia. Näkyyköhän tässä kysymyksessäsi juuri sen vaikutusta, että kristillisestä valtiosta haaveilevat usein nimenomaan fundamentalistiset evankelikaalit? Heillä alkoholikielteisyys on yleistä, mutta jos tällä foorumilla ketjuja lueskelee, niin tulee kyllä selväksi, että klassisessa kristinuskossa alkoholi ei ole mitenkään erityisen iso kysymys saati kokonaan kiellettyä. Ainoa mitä Raamattu kieltää, on humaltuminen, ja sitähän on hyvin vaikea lähteä lailla kieltämään. Ison alkoholimäärän voi ostaa isolle porukalle eikä välttämättä kännäysaikeissa, jne.

10

Tuhatvuotinen valtakunta, josta on erilaisia käsityksiä kristittyjen joukossa, on sitten se paikka, jossa Kristus hallitsee ja hänen tahtonsa toteutuu, kun saatana on kukistettu.

Mikään ihmisen luoma ja hallinnoima valtiollinen malli ei milloinkaan voi toteuttaa sellaista utopiaa, jossa kaikilla olisi hyvä olla ja oikeus toteutuisi. Sellaista kohti voidaan kuitenkin pyrkiä ja jos arvot ovat kristillisiä, päästään ainakin paljon parempaan lopputulokseen, kuin yhteiskunnassa, jossa vallitsee anarkia, sota, rikollisuus, epäkristillinen uskonto tai ateismi. Siksipä länsimainen kristillistaustainen yhteiskunta on esimerkki melko hyvästä paikasta elää monista epäkohdista huolimatta.

Mikään ihmisen luoma ja hallinnoima järjestelmä ei kestä ikuisesti tai ole koskaan täydellinen johtuen juuri ihmisestä. Kun annamme Kristuksen hallita elämässämme, kuljemme kohti hänen täydellisyyttään ja kirkkauttaan kohti taivasta ja millainen tuhatvuotinen valtakunta sitä ennen koittaakaan, jossa Kristus hallitsee, olipa se joidenkin mielestä kirkon tai seurakunnan aika, tai jotain vielä enemmän, tiedämme, että siinä on kaikki toisin, kuin ihmismielen mukaisessa maailmassa.

11

Hyvä. Ymmärrän jotenkin teidän ajatuksianne, mutta en täysin. @Fratres oli kuitenkin lähimpänä jyvällä siitä mitä tarkoitin.

@anon81097962 lta kysyisinkin, että olen havainnut kuinka paljon kirjoitat täällä juuri erilaisista yhteiskunnallisista asioista, eri maiden vaaleista, ehdokkaista, maahanmuutosta yms niin eivätkö nämä juuri ole niitä asioita, joihin koet kaiketi olevan väliä sillä kuka hallitsee ja millä tavalla hallitsee maan päällä? Kun vielä kirjoitat siitä tällä foorumilla, niin olen ymmärtänyt, että sinulla on siis joku kristillinen näkemys hyvästä ja oikeasta yhteiskunnallisesta kehityksestä ja vastaavasti huonosta ja väärästä sellaisesta. Kun kirjoitat, että yritetään olla kuuliaisia kulloiselle esivallalle, niin eikö esivalta kuitenkin edusta kansaa ja kansan halua, koska kansa on sen valinnut?

Puoluepolitiikka ei kuulu tähän keskusteluun, mutta kyllähän maassamme monet puolueetkin puhuvat kristillisistä arvoista yhteiskunnallisessa toiminnassa, joten eivät nekään ole jättäneet maallisia asioita vain jonkun ulkopuolisen esivallan hoidettavaksi ja itse syventyneet vain tuonpuoleisen valtakunnan miettimiseen.

@Anskutin ille sen verran, että nuorten seurustelu oli yksi esimerkkiyritys saada keskustelua heräämään. Samoin alkoholikysymys on monesti koettu kristillisten piirien asialistalla olevaksi, joten sohaisin sitäkin tässä mielessä. Mutta onhan tälläkin foorumilla ollut paljon muuta yhteiskunnan päätöksien kritiikkiä; viimeksi tietysti avioliittokysymys, mutta siihen liittyen vaikkapa abortti, avioeroasia tai adoptioasia.

Osittain tällä foorumillakin vallitsee toivo siitä, kuinka USAn uusi presidentti ja hallinto tekevät maassaan muutoksia jotka ovat kristilliseltä pohjaltaankin oikeita ja perusteltuja. En siis koe että kristityt täälläkään istuvat vain tuonpuoleista miettien vaan ottavat kantaa siihen mikä olisi oikein tässä ajassa. Tässä mielessä minusta tuntuu siis erikoiselta, että vapaat kädet kristillisen Suomen miettimisessä ei ota tulta. Vai onko niin, että meillä Suomessa asiat ovat juuri siten kuin toivommekin, joten lopulta parempaa ei edes osata kuvitella eikä toivoa?

Mutta, mutta, ehkä ajatukseni oli liian utopistinen. Ehkä kristityt pystyvät yksittäisten asioiden suhteen luomaan ja perustelemaan käsityksiään, mutta eivät koe mahdolliseksi, oikeaksi tai tarpeelliseksi kuvitella kokonaista yhteiskuntaa, joka toimisi kristillisen ihanteen parhaimpien periaatteiden mukaisesti.

12

Foorumilla ei vallitse yhtään mikään muu kuin klassinen kristinusko. Tämän ulkopuoliset asiat ovat yksittäisten käyttäjien omia mielipiteitä. Moderaattorien ja ylläpitäjänkin tapauksessa.

13

En tajua, miten “kansa” tähän liittyy. Kristityt olivat kristillisen omantuntonsa sallimissa rajoissa kuuliaisia maalliselle esivallalle myös pakanallisessa ja yksinvaltaisesti hallitussa Roomassa (jota oma yhteiskuntamme kaikessa “moniarvoisuudessaan” alkaa joiltain osin päivä päivältä enemmän muistuttaa - joko “demokraattisuudestaan” huolimatta tai juuri sen takia…), niin miksi emme olisi parhaamme mukaan kuuliaisia myös näille postmoderneille ja jälkristillisille hallinnoille, joiden alaisina itse joudumme elämään?

Mutta, mutta, ehkä ajatukseni oli liian utopistinen. Ehkä kristityt pystyvät yksittäisten asioiden suhteen luomaan ja perustelemaan käsityksiään, mutta eivät koe mahdolliseksi, oikeaksi tai tarpeelliseksi kuvitella kokonaista yhteiskuntaa, joka toimisi kristillisen ihanteen parhaimpien periaatteiden mukaisesti.

Oikein ymmärretty. “Eihän meillä täällä ole pysyvää kaupunkia, vaan me odotamme ikävöiden sitä kaupunkia, joka tulee.”

Toisaalta niin pitkälle ei kristitynkään tarvitse resignoitua, että hän ei korottaisi ääntään esimerkiksi silloin, kun lainsäätäjä (olkoon vaikka kuinka “kansan” valitsema) alkaa tehtailla semmoisia ukaaseja, jotka ovat ristiriidassa luonnollisen moraalilain kanssa ja jotka enemmän tai vähemmän suoraan vahingoittavat kristinuskon asiaa. Mutta näiden ad hoc -kysymysten yli meneviä kaavailuja “kristillisen yhteiskuntajärjestyksen” pystyttämiseksi kavahdan, kuten valtaosa normikristityistä on aina tehnyt.

Ceterum censeo...

Henkilökohtaisesti olen toki sitä mieltä, että demokratia on jossain määrin yliarvostettu valtiomuoto, ja suoranaisesti vahingollista “demokratia” on siinä vulgäärissä ja epähistoriallisessa muodossa, jossa sitä nykyään meillä tietyissä piireissä viljellään. Mutta nämä ovat minun henkilökohtaisia mielipiteitäni enkä suinkaan lyö yhtäläisyysmerkkejä niiden ja kristillisen yhteiskuntakäsityksen välille. Toivoisin, etteivät yltiödemokraatitkaan omalta kohdaltaan tekisi niin. En kuitenkaan aio ryhtyä vääntämään tästä topiikista tämän enempää.

1 tykkäys
14

Heh. No joo. Nyt vähän saivartelet. Tarkoitin tietysti, että tällä foorumillakin olevien keskuudessa on sellaisia, joilla tuo toivo on melko selvästi olemassa.

15

Nyt kyllä suorastaan hävettää :flushed: kun aloitin koko ketjun. Jotenkin oletin, että tälläkin foorumilla kirjoittavilla on yhteiskuntaa kohtaan olevia toiveita, ihanteita, unelmia, mielipiteitä oikeasta ja väärästä hallinnosta, hyvistä ja pahoista periaatteista, huonosta tai toivottavasta lainsäädännöstä. Tunnen itseni vanhuudenhöperöksi idealistiksi jonka ohi aika on kulkenut * vaipuu maanrakoon *

1 tykkäys
16

Möh, vähän turhan vakavasti on mielestäni tämä ketju otettu, vaikka eri mieltäkään en suurimmasta osasta viesteistä varsinaisesti ole. Selvää on, ettei kristityillä pitäisi olla ensisijaisena projektinaan maanpäällisten utopioiden rakentaminen, vaan sydänten käännyttäminen. Mutta selvää on mielestäni myös, että on kristillisten moraalikäsitysten yms. valossa olemassa sekä huonoja että vähemmän huonoja yhteiskunnan rakenteita. Kun kritisoimme jotain maallisen hallinnon päätöstä uskonnollisesta näkökulmasta käsin, on taustalla ajatus, että päätös olisi voitu tehdä paremmin. Mikä on siis se parempi ratkaisu? Miltä yhteiskunta näyttäisi, jos tehtäisiin vain niitä parempia ratkaisuja? Ajatusleikki on sikäli hyödyllinen, että samalla tulee pohdittua omien periaatteiden ja kritiikkien implikaatioita. Jos niistä periaatteista johdettu maailma näyttääkin nykyistä huonommalta, vaativat ne ehkä hiomista, jos paremmilta, niin niillä voi aiempaa paremmalla mielellä argumentoida.

2 tykkäystä
17

Katolisella kirkolla on yhteiskunnallinen opetus, joka perustuu seitsemään perusperiaatteeseen:

  1. Ihmispersoonan kunnioittaminen
  2. Perheen edistäminen
  3. Omistusoikeuden suoja
  4. Työ yhteiseksi hyväksi
  5. Lähivastuuperiaatteen noudattaminen
  6. Työn ja työntekijän kunnioittaminen
  7. Pyrkimys rauhaan ja köyhistä huolehtiminen

Kuten näette, nämä eivät mene kovin yksityiskohtaisten säännösten tasolle, vaan muistuttavat tietyistä periaatteista, joiden rikkominen ei ole kristillisen uskon mukaista. Kirkko ei pyri eikä sen pidäkään pyrkiä määräämään valmista yhteiskuntajärjestystä. Kristityillä on velvollisuus rakentaa maallista yhteiskuntaa Jumalan tahdon mukaiseksi, vaikka tiedämmekin, että se työ ei tässä maailmassa voi tulla valmiiksi.

3 tykkäystä
18

Höp, hieno ketjunaloitus oli se. Samalla vain niin valtavan kokonaisuuden sisältävä, että ainakin mulle tuli kevyt ahdistus jo perusjuttuja miettiessä, kun muutenkin omaan vähän hankaluuksia ajatuksieni jäsentelyssä sellaiseen muotoon, että kehtaisi viestin lähettää.

Osana ongelmaa vastaamisen hankaluudessa on se, että politiikka ei kuulu tänne, ja kannan ottaminen lipsahtaisi jossain kohtaa politiikan puolelle oikeastaan ihan vääjäämäti.

2 tykkäystä
19

Kristillisestä ihannevaltiosta puhuttaessa vaarana on se, että otetaan oma, kristinuskon ulkopuolisin perustein omaksuttu käsitys ihannevaltiosta tai -yhteiskunnasta, ja aletaan etsiä sille kristillisiä perusteluja. Tämä voi tapahtua aivan vilpittömästi, ilman tietoista pyrkimystä alistaa kristinusko apuvälineeksi.

Suomessahan on aikanaan ollut nationalistisia, oikeistokonservatiivisia ja oikeistoradikaaleja pappismiehiä ja kristinuskoon vetoavia poliitikkoja, ja toisella laidalla “punapappeja” (nykyään esim. Kai Sadinmaan tyyliin). Molemmat laidat ovat ajoittain sortuneet yhteiskunnallisten vastustajien demonisointiin.

Näiden ääripäiden välissä taas ev.lut.-kirkon piispojen parin viime vuosikymmenen sosiaalieettiset kannanotot ovat olleet lähinnä sosialidemokraattisen puolueen nykylinjauksia. Luther on esitetty pohjoismaisen hyvinvointivaltion suunnannäyttäjänä, vaikka muunkinlaiset tulkinnat varmaan olisivat mahdollisia.

Uudessa testamentissahan ei tosiaan esitetä mitään konkreettista yhteiskunnallista ohjelmaa. Uuden testamentin oloissa kristityt olivat pienenä vähemmistönä pasifismeineen ja omaisuuden yhteiskäyttöineen. Suuren yhteiskunnan oletettiin toimivan muunlaisten lainalaisuuksien mukaan. Kristittyjen ei tarvinnut kantaa miekkaa kun esivalta kantoi sitä. (Esimerkiksi islamissahan taas oletetaan että muslimit hallitsevat omia yhteisöjään: toisuskoisten hallitsijoiden alamaisena elämiseen ei oikein ole annettu teologisia malleja.)

Kun myös hallitsijoista ja hallitsevasta luokasta tuli Rooman keisarikunnan myöhäisvaiheessa - ainakin nimellisesti - kristittyjä, niin kirkkojen yhteiskunnallinen opetus joutui venymään, ja mukaili yleensä yhteiskunnassa kulloinkin hyväksyttyjä suuntaviivoja. Keskiajalla ja uuden ajan alussa monarkiaa pidettiin usein “kristillisimpänä” hallitusmuotona, nykyään melkein kaikki kirkot vannovat demokratian nimeen tai ainakin hyväksyvät sen. Esimerkiksi Vanhan testamentin käsitys Israelin kuninkuudesta ja sen siunauksellisuudesta ei näytä aivan yksiselitteiseltä.

Mutta ehkä vielä muutaman päivän kuluessa kirjoittelen tähän keskusteluun jotakin päivänkohtaisempaa.

4 tykkäystä
20

Se olisi varmaankin jonkinlainen keskustalais-ortodoksinen, tasavaltainen politeuma, jossa kirkko ja valtio nivoutuisivat harmonisesti yhteen. Kaikki julkiset instanssit ja pytingit vihittäisiin toimintaan ortodoksisin menoin, ja kirkko olisi näkyvästi läsnä julkisten instituutioiden toiminnassa: ikoneita luokkahuoneissa ja sairaaloissa ja sitä rataa. Valtio maksaisi pappien palkat, ja kouluissa olisi tunnustuksellista ortodoksista uskonnonopetusta. Perustuslakiin olisi kirjattu, että kaikkii julkisiin ja poliittisiin virkoihin valittavan tulee olla ortodoksi ja että valtio on perustettu Pyhän Kolminaisuuden nimeen ortodoksiseksi valtioksi. Kuolemanrangaistuksen saisi maanpetoksesta ja Pyhän Hengen pilkasta. Kaikki kirkon suuret juhlat olisivat kansallisia vapaapäiviä ja muita vapaapäiviä ei sitten olisikaan. :smile:

2 tykkäystä