Kyllä se on hyvä tapa. Samoin itse ilmoitan kirkolliset toimitukset, jos kyseessä ei ole oman seurakuntani ihmiset.
D
1 tykkäys
Nyt hieman oiotaan taas mutkia, eikä niin hiemankaan.
Vaikka kolminaisuusoppi määriteltiin vasta vanhan kirkon kirkolliskokouksissa tietyillä formeleilla ja sen kuvaukseen otettiin tiettyjä termejä sitoviksi, se ei tarkoita, että keksittiin jotain uutta. Se tarkoitti, että kiistanalaisessa asiassa etsittiin asiaa kuvaamaan siihen parhaiten sopiva tapa, joka sen jälkeen on ollut sitova, koska siitä poikkeaminen tarkoittaisi itse asian kiistämistä - sen, miten kristityt ovat asian ymmärtäneet ja uskoneet. EI kukaan tietysti ole niin typerä, että vaatisi myöhempää sanoittamista edeltäviltä polvilta. Minusta on vähän surullista tällaisen argumentaation esittäminen ja näen sen turhana sekoittamisena.
Onko mahdollista että joku Room.kat tai Ortodoxi-pappi saarnaisi Ev.Lut. messussa vai edellyttääkö saarnavierailut täyttä ehtoollisyhteyttä kirkkokuntien välillä? LHPK:n saarnavierailu ei luonnollisestikaan onnistu
On mahdollista ja näin on tehtykin.
Olen samaa mieltä. Enkä ajattele, että Nikeassa mitään uutta olisikaan kehitetty. Sen sijaan vahvistettiin yksi näkemys kaikkia kristittyjä koskevaksi. Se onkin se pointti. Ennen Nikeaa eivät kristityt olleet yhteisesti mitään määritelleet. Eivätkä eriävyydet tuohonkaan loppuneet. Tähän liittyen olen usein miettinyt, että protestanttinen Sola Scriptura -käsitys on kirkolliskokousten suhteen omituinen, koska se ei kata niitä. Tarkoitan sitä, että Sola Scriptura -käsitys koskee protestanttista Raamatun kaanonia, ei kirkolliskokouksien päätöksiä. Kuitenkin usein huomaan monien ajattelevan, että se kattaa myös kirkolliskokouksetkin. Jotta SS kattaisi ne, pitäisi kaanonia laajentaa kattamaan kirkolliskokousten päätökset tai ainakin niissä laaditut uskontunnustukset, mutta näinhän ei ole tehty. Toisaalta samaan aikaan Apostolinen uskontunnustus on kovin korkealle arvostettu protestanttisuudessa, vaikka se ei ole minkään kirkolliskokouksen laatima tai hyväksymä. Vastaavasti ensimmäisiä kertoja Raamatun kaanonkin virallistettiin ihan oikeasti vasta uskonpuhdistusten aikaan.
Että onhan tässä mutkia.
Viime tammikuussa pidettiin Helsingin ekumeenisen toimikunnan järjestämä ekumeenisen rukousviikon aloitustilaisuus (luterilaisessa) Tuomasmessussa, jossa minä (metodisti) saarnasin. Siellä oli myös ehtoollinen ja ehtoollisen aikana eri kirkkokuntien edustajat olivat myös siunaamassa kirkkoväkeä, myös katolisia ja ortodokseja, jotka eivät luonnollisestikaan voineet osallistua ehtoolliseen.
Ei vastaa kysymykseesi, mutta kertoo siitä, että ainakin Suomessa kirkkojen välillä on halua yhteyteen.
1 tykkäys
Eikös Metodistit samoin kuin Adventistit kuulu tämän Rooman YJV-sopimuksen piiriin eli jonkinlainen yhtenäisyys on? Sakari Korpinen totesi ammoin että tämän YJV-paperin sijaan olisi ollut toivottavaa solmia sopimus mm. abortteihin ja saman sukupuolisten vihkimiseen liittyen ja vielä s.e. Evl olisi liittynyt Rooman kielteiseen kantaan.
Niinhän se on, että Nikeassa ja sen jälkeisissä konsiileissa rajattiin sallittua uskonilmaisua tietyllä tavalla. Se ei tarkoita, että sitä ennen olisi ollut jokin villi ja vapaa usko, vaan apostolinen usko oli tietynlainen, mikä heijaistui liturgiassa, opetuksessa jne. Kun tätä haastettiin, vedettiin rivejä suoriksi. Konsiilien päätökset ja niissä käsitellyt asiathan ovat olleet reaktiivisia pikemminkin kuin systematisoivia.
Olen sanonut aieminkin, että protestanttisuus on ennemmin sosiologis-historiallinen kuin teologinen käsite. En tunne metodismin oppia niin tarkkaan (anglikaanis-kalvinistinen tausta käsittääkseni siinä on), mutta luterilaisuus on sitoutunut tunnustuksessaan katoliseen kristinuskoon ja katsoo vanhan kirkon konsiilien olevan sitä sitovaa opetusta. Niiden katsotaan olevan scripturan mukaisia. Meillähän menee niin, että oikea opin määritelmä on kolmiportainen, vanhan kirkon tunnustukset, Augburgin tunnustus ja sitä selittävät Yksimielisyyden kirjan kirjat - Suomen ev.-lut. kirkon osalta näin, muilla luterilaisilla ei välttämättä ole määrätty koko Yksimielisyydenkirjaa sitovaksi. Ja CA sitouttaa meidät katoliseen oppiin. Luterilaisuus ei siis edusta villiä ja vapaata raamatuntulkintaa Sola Scripturan merkityksenä.
3 tykkäystä
Adventistit eivät ole sitä allekirjoittaneet, mutta luterilaisten ja katolilaisten lisäksi kyllä tosiaan metodistit ovat sen allekirjoittaneet. Kuten myös anglikaanit ja reformoidut.
Tuntuisi oudolta tällainen. Nuo kun eivät koskaan ole olleet mitään kirkkoja erottavia kysymyksiä. Ylipäätäänkin ovat vasta 1900-luvun puolivälin jälkeen tulleet kiistakapuloiksi.
Mutta kyllähän tällaisia yhteyksiäkin varmasti solmitaan.
Tää on hirmu vaikea todistaa historiallisesti oikeaksi, vaikka sitä mieltä olisikin. Erityisesti antiikin aikana kristinusko oli kuitenkin melko laajalle levinnyt ja sen vuoksi myös hajanainen. Jonkinlainen yhtenäinen apostolinen usko oli ihan käytännön mahdottomuus vähääkin yksityiskohtaisempiin asioihin.
Tämäkään ei ihan näin mennyt. Paikoin esimerkiksi areiolaisuus oli suositumpaa kuin muunlainen kristillisyys. Eikä Nikean päätöksetkään kukistaneet sitä, vaan edelleen sen jälkeen he olivat vahva haastaja.
Metodistikirkko hyväksyy Apostolisen ja Nikean-Konstantinopolin tunnustuksen. Athanasioksen tunnustus sen sijaan hylätään. Ei sen varsinaisen sisällön vuoksi, vaan koska ajattelemme, että emme voi ihmisinä langettaa kellekään kirousta (anathema).
Kirjoitin yleisesti protestanttisuudesta. En tunne niin hyvin luterilaista tunnustusta, että tietäisin, mitä sen kaanoniin kuuluu. Ei-luterilaisessa protestanttisuudessa Suomessa yleensä Sola Scripturan mielletään tarkoittavan sitä, että vain Raamattu on ylin ohje. Siihen ei siis liitetä mitään protestanttisen Raamatun kaanonin ulkopuolisia käsitteitä tai tekstejä. Toki samaan aikaan erityisesti Apostolisella uskontunnustuksella on joissakin yhteyksissä suuri arvo, mutta se tosiaan luo mainitsemani ongelman.
Tämän olen huomannut. Käytännössä raamatuntulkinta on luterilaisten tunnustuskirjojen alaisuudessa. Tämä on tietenkin parannus moniin muihin protestanttisiin kirkkokuntiin, joissa asiaa ei kirjoiteta edes luterilaiseen tapaan auki, vaan sanattomasti oletetaan, että kaikki tiedostavat asian.
Ja joo, vähän tällä provosoin, vaikka näin ajattelenkin.
Kiitos vastauksestasi.
Sanosin, että ensinnäkin on ihan totta, että kristillisen kirkon sisällä ja sen liepeillä on ollut vaikka mitä varhaisimpina aikoina. Silti voidaan nähdä tietty yhtenäisyyskin. On tietysti näkökulmakysymys, mitä halutaan painottaa. Minusta kuitenkin vaikuttaa siltä, että yhteinäinen apostolinen oppi on ollut olemassa.
Tietysti Nikea ei tarkoittanut sitä, että sen tuomitsemat opit olisivat kadonneet. Tai että asia olisi siellä loppuun saatettu, siksihän vaadittiin vielä monta konsiilia. Konsiilihistoria on tosi kiinnostava ja monimutkainen moninen varsin hienopiirteisine kiistoineen, jotka eivät olleet aivan irti kirkkopoliittisista tai yleispoliittisista näkökohdista.
Kuten sanoin, protestanttisuus-termi ei toimi teologiassa. Ja on tietysti niin, että Sola scriptura vaatii aina sen, miten Scripturaa tulkitaan. Luterilaisuudessa sitä tulkitaan tietyllä tavalla. Suomen ev.-lut kirkon tunnustus on määritelty kirkkolaissa.“Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.” ja kirkkojärjestyksessä “Suomen evankelis-luterilainen kirkko (kirkko) tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa.
Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.”
Se kannattaa mieltää siten, että jos jokin oppi/opetus on Raamatun vastainen, niin se on no go. Uskontunnustukset ja Tunnustuskirjat eivät ole Raamatun vastaisia vaan silmälasit joiden läpi Raamattua luetaan.
D
3 tykkäystä
Nikean tunnustukseenkin liittyi alunperin anateema, joka oli Nikean kirkolliskokouksen tekstissä vuonna 325 jKr mukana. Konstantinopolissa 381 jKr se jätettiin tekstistä pois.
Athanasioksen tunnustuksessa ei taida olla varsinaisia langetettavia kirkonkirouksia, vaan siinä ajatus on muotoiltu ikään kuin toteavaan tapaan, että joka ei kristillisessä uskossa pysy, joutuu kadotukseen.
1 tykkäys
Joo, näinhän me kaikki ajatellaan, mutta samaan aikaan ajatellaan myös, että oma tulkintamme Raamatusta on oikea, vaikka todellisuudessa emme voi sitä oikeasti tietää ja tukeudumme esimerkiksi juuri oman kirkon tulkintaperinteeseen tai siihen, mitä meille on opetettu. Hyvä esimerkki tästä on tulkinta kasteesta.
En tarkoittanut, että ne olisivat keskenään vastakkaisia. Itse asiassa sanoitat hyvin sitä, mitä koitin todeta, sillä jos uskontunnustukset ja tunnustuskirjat ovat tulkinnallinen silmälasi Raamatun lukemiseen, Raamattu on niille alisteinen. Käytännössä Raamattu ei siis voi sanoa mitään, mikä olisi vastoin uskontunnustuksia tai tunnustuskirjoja.
Kirjoitin tässä tunnustuskirjat pienellä, koska viittaan yleisesti eri kirkkojen tunnustuskirjoihin, en vain luterilaisiin.
Tätä juuri tarkoitin. John Wesley ei pitänyt ihmisen oikeutena määrittää sitä, millä perusteella joku joutuu kadotukseen.
Tunnustuskirjat itse alistavat itsensä Raamatulle. Jos niissä on jotakin raamatunvastaista, niin pois se.
D
3 tykkäystä
Mutta eikö tuosta tule vain loputon kehä, jota ei voi katkaista? Miten voidaan osoittaa, että jommassa kummassa on virhe?
Raamatussa ei ole virheitä. Virheet ovat Tunnustuksissa.
D
3 tykkäystä
Noin käytännössä Ev.Lut. kirkko toimii omia opillisia raamejaan vastaan. Vaikka en osaakaan osoittaa tiettyjä opin kohtia ja pykäliä (9xx osaa varmasti paremmin), niin ainakin näissä on menty metsään että lepikko raikaa
- Naispappeus
- Avioero-opetus (ts. eronneiden vihkiminen)
- Sukupuolineutraali avioliitto
- Toisoppisten suvaitseminen (kirkossa ei edes varoiteta kuin korkeintaan konservatiiveja, muut l. kaikenkarvaiset Kyllä Kuuliaiset saavat rellestää miten tahtovat)
2 tykkäystä
Ainakin kadotusaiheeseen keskittyvässä saarnassaan "Of hell", Wesley opetti nähdäkseni eri linjaa kuin mikä tuo olisi. Hän esitti itsekin toteavan muotoilun esimerkiksi siitä, että ihminen joutuu kadotukseen, jos päättää toimia paholaisen ja tämän enkelien ohjaamalla tavalla, huolimatta Jumalan varoituksista:
*The punishment of those who, in spite of all the warnings of God, resolve to have their portion with the devil and his angels, will, according to the ancient and not improper division, be either paena damni, – “what they lose;” or II. paena sensus, – "what they feel."
III. After considering these separately, I shall touch on a few additional circumstances, and conclude with two or three inferences."*
2 tykkäystä
Naisten pappeudesta Tunnustukset eivät opeta oikeastaan mitään. Tunnustuskirjojen pappeutta koskevat muotoilut ovat luonnolliseesti mieheen viittaavia ja virkaan itsessään viitataan katolisen kirkon virkana, eli naimattomille miehille. Toki poikkeuksena tämän aviottomuuden kritisointi.
Raamatussa papeiksi valitaan miehiä (VT) ja UT:ssa (ei siis ole erillistä papinvirkaa) seurakunnan päällepäsmäreinä toimivat miehet. Naisiin liittyvät puhekiellot eivät liity mihinkään seurakunnan spesifin tehtävän hoitamiseen.
Naisten pappeuden puolustaminen on asia johon en ota kantaa. Kenelläkään ei lähtökohtaisesti ole oikeutta vaatia pappeutta itselleen. Voi olla että naisten pappeus on asia josta kirkkomme joutuu vastaamaan tulevaisuudessa (muiden asioiden lisäksi). Raamatussa pappeutta vastaaviin virkoihin valittiin miehiä, mutta tätä ei perutella muuten kuin sillä että se on Jumalan valinta. Se olisi voinut olla riittävä kriteeri meillekin. Se, mikä on yksikäsitteisesti väärin, on vanhassa virkakannassa pysyvien savustaminen pois kirkosta. Se on raskas synti jota kirkkomme ei tule ikinä pyytämään anteeksi. Tämä liittyy myös kohtaan toisoppisten suvaitseminen. Toisoppisia voi suvaita, mutta heidän harjoittamansa indoktrinaatio olisi yksikäsitteisesti sanottava ääneen harhaopiksi.
Jo Raamatussa tunnettiin avioero ja luterilaisuudessa se on ollut sallittu. Kyseessä lienee Jeesuksen sanoja mukaillen ihmisten kovasydämisyydestä johtuva poikkeus. Oikea järjestys olisi se, että mennään naimisiin ja ollaan naimisissa. Se on se mitä Jumala tahtoo, vaikka ihminen ei sitä aina tahtoisikaan.
SPN on yksikäsitteisesti jotakin jota Jumala ei tahdo. Voisin itse ajatella että se sallitaan ihmisten kovasydämisyyden takia yhteiskunnallisena instituutiona. Mutta kirkollisena, siunauksen vaativana asiana sitä ei voi pitää millään kirkollisella retoriikalla kikkaillen. Jumala haluaa siunata miehen ja naisen välisen liiton. Tästä on VT:n, Jeesuksen ja Paavalin todistus ja jos se ei riitä, niin sitten ei riitä mikään. Eikä tämä ole pois keneltäkään. Pappina minuun sattuu kollegoiden halu vihkiä ja siunata SPN liitot. Se on kuin sanoisi että “Jumalan puolesta lupaan teille, että Jumala tahtoo siunata liittonne”. Se on hirveää valehtelua vihittäville/siunattaville vasten naamaa. Se että papit ehdottavat tällaista on suoraa jumalanpilkkaa ja seurakuntalaisten eksyttämistä, eli pastoraalisesti turmiollista ja vastuutonta näitä ihmisiä kohtaan. Jumala on antanut siunauksensa miehen ja naisen väliselle liitolle. Ei loukatakseen ketään, vaan varmistaakseen tahtonsa tapahtuvan, olipa vihittävien seksuaalinen suuntaus mikä hyvänsä. Meillä ei ole oikeutta vaatia jotakin Jumalan antamaa lahjaa sekulaarin tasa-arvon nimissä kaikille. Sikäli tämä muistuttaa tasa-arvon nimissä perusteltua naisten pappeutta.
D
4 tykkäystä