Kysy mitä vain liittyen uskontoon, kirkkoihin, seurakuntiin

Kysymys:
Mitä ajattelette ehtoollisen asettamisesta. Tuleeko luterilaisen tunnustuksen mukaan ehtoollisen asettajan (en puhu nyt kiirastorstaista vaan ehtoollisen asettamisesta jumalanpalveluksessa) olla virkaan vihitty pastori? Toisinsanoen, onko ehtoollinen pätevä vain jos sen jakaa virkaan vihitty pastori (vaikka jumalatonkin).

Jos vastasit kyllä, niin jatkokysymys:
Onko luterilaisessa kirkossa naisten vihkiminen pastoriksi mahdollista? Ts. Jos nainen vihitään pastoriksi luterilaisessa kirkossa, niin tuleeko hänestä hengellisessä mielessä pastori (ymmärrän kyllä että hänestä tulee pastori ko. kirkossa).

Jos vastasit ensimmäiseen Kyllä ja jälkimmäiseen Ei, niin jatkokysymys:
Onko naispuolisen pastorin jakama ehtoollinen pätevä?

Tätä olen joskus pohdiskellut ja tiedän monen muunkin pohdiskelleen ja saaneen siitä donatatolaisuus heittoja päälleen.

1 tykkäys

Ehtoollisen saa tarvittaessa antaa kuka hyvänsä seurakuntalainen. Hätätapauksessa.

Tunnustuksen mukaan kukaan ei saa huseerata kirkossa ilman asianmukaista kutsumusta. Jokainen pastori jonka kirkko on kutsunut on tullut alunperin kutsutuksi ei-pastorina. Kirkko ei vihi pastoreita varastoon.

Jos ihmine on kutsuttu asianmukaisesti kirkkoon hoitamaan sanan ja sakramentin virkaa, niin sukupuolella ei ole väliä. Eikä tarkaan ottaen koulutuksellakaan. Koulutus ei ole jumalallinen asetus.

Naispuolisen pastorin toimittama ehtoollinen on pätevä.

Ainoa looginen este tässä ketjussa on se, että virka, johon Tunnustuskirjat viittaavat, on katolisen kirkon papin virka. Luther ei saanut toista pappisvihkimystä.

Tunnustan ristiriidan, koska tunnustan katolisen kirkon papin viran.

D

Tunnustuskirjoissa Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa pappeuden tulkitsemisesta sakramentiksi on todettu:

“jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: “Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi.” Jes. 55 sanotaan: “Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on.” Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä.”

Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan suhtautuminen siihen, onko pappeus sakramentti, voi riippua siitä, mitä sanalla pappeus tarkoitetaan.

1 tykkäys

En tempaise näitä asioita aivan tuulesta, vaan minulla on vankat perusteet niiden esittämiselle.

Ensiksikään Simojoki ei ole yksinään syynä näille toteamuksilleni, vaan myös entinen, silloisen Luther-Säätiön pastorini, joka nimenomaan opetti pastorin virasta sakramenttina.

Muistutuksena edesmenneiden pastori Simojoen ja professori Tuomo Mannermaan keskinäinen väittely TA:ssa 1980-luvulta:

Khra Simojoen kanta, että virka olisi Lutherin mukaan sakramentti, on täysin hämmästyttävä. Niin Luther kuin Simojoen siteeraama Augsburgin tunnustuksen Apologiakin kiistää viralta sakramentin varsinaisen ominaisuuden, nimittäin sen lupaus-luonteen. Virkaan sinänsä ei liity erityistä Jumalan armon lupausta, kuten kasteeseen ja ehtoolliseen. Siksi se ei myöskään ole ollut eikä ole luterilaisuudessa sakramentti. Khra Simojoki ei voi olla tietämättä sitä tosiasiaa, että viran “sakramentaaliset piirteet” ovat täysin eri asia kuin se, että virka olisi sanan varsinaisessa merkityksessä sakramentti. Khra Simojoki ei myöskään voi olla tietämättä, että mikäli siirrytään käyttämään laajempaa sakramenttikäsitettä, joudutaan pitämään kaikkia uskon sisältöjä ja koko kirkon elämää sakramenttina. Nyt on puhe vain sakramentista sanan varsinaisessa merkityksessä. Erotuksella on olennainen merkitys Lutherin virkateologiassa.

Aloitettakoon khra Simojoen argumentaation kritiikki hänen Apologiasitaatistaan. On mielenkiintoista, että hän jättää lainauksesta pois ne kohdat, joista tekstin varsinainen intentio käy ilmi ja muutenkin muuttaa tekstin sanamuotoa. Kohdan aito sisältöhän on se, että jos virka ymmärretään sanasta käsin, sitä voidaan kutsua sakramentiksi. Sanan palveluksella on Apologian mukaan Jumalan lupaukset ( Nam ministerium verbi habet magnificas promissiones ). Tapa jolla tämä väite perustellaan osoittaa vastaansanomattomasti että Jumalan lupaus on itse sanalla eikä viralla sinänsä. Perusteluiksi Melanchthon nimittäin esittää kaksi Raamatun lausetta, joissa ei puhuta virasta yhtään mitään, vaan yksinomaan sanasta: “Rm. I: Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi; samaten Jes. 55: Niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on jne.” Tämän jälkeen Melanchthon toteaa, että jos virka ymmärretään tällä tavalla, sitä ei kaihdeta nimittää sakramentiksi.
Tästä perusratkaisusta käy myös kirkkaasti ilmi, mitä khra Simojoen korostama Apologian lause, että Jumala on läsnä virassa ( Deum adesse in ministerio ) tarkoittaa: Jumala on läsnä virassa siten, että hän on läsnä saarnatussa sanassa ja sakramentissa. Tämä on todistettavasti kohdan merkitys, sillä jo jakson alussa Melanchthon lausuu kokoavasti, että jos virka ymmärretään sanan palvelemisesta käsin, ei ole vaikea kutsua virkaa sakramentiksi. Khra Simojoki kääntää tämän alussa olevan, koko jaksoa määräävän lauseen puutteellisesti niin että sen merkitys ei tule täsmällisesti esiin. Lisäksi hän jättää sitaatista pois ne perustavat Raamatun sitaatit, joista jakson merkitys käy ilmi.
On aivan selvää, että Apologian mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on juuri sanalla; viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tämän vuoksi Apologiaa ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.

Tuomo Mannermaa, Paralleeleja, s. 247-248.

Mm.tämän alla olevan Tunnustuksen kohdan tuolloinen pastorini luki minulle ja opetti sen pohjalta virasta sakramenttina:

V Kirkon virka

Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Toisin sanoen Jumala vanhurskauttaa Kristuksen tähden eikä meidän ansiomme tähden ne, jotka uskovat, että heidän Kristuksen tähden otetaan armoon, jotta me uskon kautta (Gal. 3:14) saisimme luvatun Hengen (Gal. 3.

Kävin hänen kanssaan asian tiimoilta pitkät ja tuloksettomat neuvottelut. Samoin kasteasiasta, jossa hän pitäytyi ns. Väisäsen käsitykseen uudestisyntymisestä omistaen uudestisynnyttävän voiman nimenomaan kasteelle armonvälineenä ja sulkien siitä sanan pois, opettaen ettei sanalla ole uudestisynnyttävää voimaa. Kysyin häneltä vielä noin 7-8 vuotta tämän jälkeen asiasta ja hän sanoi edelleen pitäytyvänsä Väisäsen käsitykseen asiasta. Tästä osoituksena minulla on vieläkin tallessa hänen saarnansa koskien Etiopian hoviherraa. Tuolloinen pastorini ei sanallakaan mainitse, että Filippus olisi ensin selvittänyt hoviherralle Jesajan kirjeen kohtaa, vaan saarnan pääpaino on koko ajan kasteessa. Huomattavaa myös on, että tämä pastori väitti vastoin Raamatun selvää sanaa Filippuksen olleen pastorin, mikä mitä ilmeisimmin juontuu siitä, että hänen mukaansa vain oikein vihitty pastori voi toimittaa kasteen pätevästi ja näin ollen diakonina Filippus ei olisi voinut sitä tehdä. Näiden asioiden tiimoilta ja muutamista ehtoollisen ja kuolleiden ylösnousemukseen liittyvistä asioista hänen kansaan käymistäni monista keskusteluista johtuen hän teki minulle ”huoviset” ja eväsi ehtoollisen minulta, jonka seurauksena sitten sanoin itseni irti tuolloisesta Luther-säätiöstä.

Jos nämä asiat ovat kuitenkin muuttuneet LHKP: n aikana luterilaista tunnustusta vastaaviksi, niin olen siitä iloinen, vaikka vielä niinkin myöhään kuin vuonna 2017 julkaisemamme Missouri-synodin Katekismuskäännös on käännetty väärin kasteen eräiltä osilta vastamaan Väisäsen käsitystä.

Toimituksissa pitäisi käyttää asianmukaisia vaatteita. En nähnyt, millainen stola tuossa oli. Roomalainen äitikirkkomme on antanut asiassa hyvät ohjeet, joista ei ole syytä poiketa. Jouluna on valkoinen väri tai suurten juhlien kulta.
Koska emme elä missään magian täyttämässä yhteisössä, näillä ei ole sellaista mitätöivää merkitystä, Siellä autiolla saarella tai Auschwitzissa ei asiat riipu stoolista ja liturgisista väristä. Mutta kun ei siellä olla, niin ei ole syytä poiketa ohjeista. ja niistähän poiketaan. Kun kerran vain pellavaa, silkkiä, hamppua ja villaa pitäisi käyttää.

1 tykkäys
Yhteenveto

Elimelekin perhe Moabissa
1 Siihen aikaan, kun tuomarit hallitsivat Israelia, tuli kerran nälänhätä maahan. Muuan mies Juudan Betlehemistä muutti silloin vaimonsa ja kahden poikansa kanssa siirtolaiseksi Moabin maahan.
2 Miehen nimi oli Elimelek, hänen vaimonsa oli Noomi, heidän poikansa olivat nimeltään Mahlon ja Kiljon, ja he olivat efratalaisia Juudan Betlehemistä. He tulivat Moabin maahan ja jäivät sinne asumaan. [1. Moos. 35:19]
3 Elimelek, Noomin mies, kuoli, ja Noomi jäi yksin molempien poikiensa kanssa.
4 Pojat ottivat itselleen moabilaiset vaimot; toisen nimi oli Orpa ja toisen Ruut. Kun he olivat asuneet siellä kymmenisen vuotta,
5 kuolivat myös molemmat pojat, Mahlon ja Kiljon, ja niin Noomi oli yksin menetettyään sekä miehensä että poikansa.

Noomi jäi siis kolmistaan miniöidensä kanssa, joista sitten Ruut palasi hänen kanssaan Beetlehemiin. Boas oli Elimelekin perheen sukulunastaja. Kun Ruut sai pojan, niin pidettinkö poikaa Boasin vai Noomin pojan poikana?

Varmaan moni muukin minun lisäkseni katsoi televisiosta prinssi Philipin ruumiinsiunauksen. Mietin papin puheessa kohtaa, joka alkoi sateenkaaresta, että mistä kohti Raamattua se oli. En muista tarkkaan, mutta olisiko alkanut, että hän loi sateenkaaren tjsp ja siinä oli aika pitkästi tekstiä sen jälkeen.

Minusta rovasti sanoi sen olevan Saarnaajan kirjasta.

Ok, kiitos. Katsoin, että se on kohdassa 48 ja tarkistin että se alkaa: Katso sateenkaarta, ylistä sen Luojaa. Jaaha. löysinpäs itse eli Siirakin kirjasta

https://www.finbible.fi/Apkryfk/38jessir_43.htm

Joo, Syyrakkihan sen sanoi. Kuuntelin vähän huonosti. Saarnaajan kirja on englanniksi Ecclesiastes ja Siirak Ecclesiasticus.

1 tykkäys

Oli muuten varsin koskettava tilaisuus prinssi Philipin hautajaiset, yhdistelmä hyvin intiimiä perheen keskeistä ja komeaa kuninkaallista. Kuningatar näytti hyvin vanhalta ja hauraalta ollessaan aivan yksin…

2 tykkäystä

Kuulin “hevosmiesten tietotoimistosta”, että paavi hyväksyisi opin alkuräjähdyksestä, evoluutioteoriasta ja että ihminen olisi polveutunut apinasta. En löytänyt netistä vahvistusta “tiedolle”. Onko joku toinen törmännyt vastaavaan?

Täällä on jotakin:

https://www.livescience.com/48524-catholic-church-big-bang-evolution.html

1 tykkäys

Olen kyllä kuullut vuosien varrella lukuisiakin ihmeellisiä asioita, mitä paavi Franciscus olisi sanonut, milloin minkäkin alan lehden mukaan. Mutta useimmiten on myöhemmin tullut joku katolinen vatikaanin julkaisu tai tiedote, missä oikaistaan asia.

Paavin suuhun voidaan laittaa vaikka mitä (riippuen toimittajan agendasta ja alasta).

OK jos paavi uskoo alkuräjähdykseen, evoluutioon ja ihmisen kehittymiseen apinasta, niin kuka lienee alkyräjähdyksen, evoluution ja apina->ihminen-kehityksen takana? Kuka ne loi ja aiheutti? Kyllä sitä Jumalaa tarvitaan siinäkin teoriassa edelleen, ja ovat ne teot niin suuria, että on äärimmäisen latteaa verrata niitä johonkin taikurin temppuihin.

Jopa Yleisradion suuresti uskoma ja palvoma kosmologi Enkvist on julistanut että alkuräjähdys ja sitä seuranneet tapahtumat ovat kosmologian tutkimuskenttää, mutta mitä tapahtui murto-osaakaan sekuntia ennen alkuräjähdystä, siihen ei kosmologia, eikä mikään muukaan tieteenala edes yritä ottaa kantaa, ei voi. Joten myös tiedemaailma antaa näin ollen mahdollisuuden sille että siellä piilevät Jumalan teot, Jumala - koska ei tutkimaan pysty, ei kumoamaankaan pysty.

3 tykkäystä

Se, ettei alkuräjähdys eikä evoluutio ole ristiriidassa oikean uskon kanssa, on kyllä ollut katolisessa kirkossa ihan valtavirta-ajattelua jo aika pitkään. Paavi Pius XII 50-luvulla ei tosin ilmeisesti henk. koht. evoluutioajatuksesta pitänyt, ehkä juurikin koska ihmiset erheellisesti luulevat sen selittävän elämän perimmäisen alkuperän (tämähän ei ole mitenkään tieteellinen ajatus :smiley: ). Mutta jo hän totesi Humani generis -kiertokirjeessään, ettei evoluutio sinänsä ole missään ristiriidassa katolisen uskon kanssa, eikä hän nähnyt ongelmaa ajatuksessa, että ihmissuku polveutuisi fyysisesti jostain muusta lajista.

The Teaching Authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions, on the part of men experiences in both fields, take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—for the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God.

Paavi Johannes Paavali II suhde evoluutioon 2000-luvun kynnyksellä oli jo aktiivisen myönteinen – viisikymmentä vuotta on luonnontieteissä pitkä aika, ja tieteellinen todistusaineisto evoluution puolesta ehti tässä vaiheessa olla jo erittäin vankkaa, vaikka sen tarkkojen mekanismien ymmärtäminen vaatii vielä tutkimustyötä. Siispä JPII otti vahvasti kantaa, viitaten aiempaan Humani Generikseen:

Today, almost half a century after publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of the theory.

Samassa yhteydessä Johannes Paavali II, kuten odottaa saattaa, torjui materialistisen maailmankäsityksen ja vahvisti, että meidän on uskottava Jumalan luoneen ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen. Usko luomiseen ja evoluutioon ei Johannes Paavali II:n näkemyksessä olleet ristiriidassa.

Katolista kirkkoa ei (populaarista historiakäsityksestä huolimatta!) voi mieltää “tiedevastaiseksi” tahoksi – tätä Johannes Paavali II ja Benedictus XVI ovat molemmat korostaneet. Vaikka kirkon tehtävä ei ole erotella, mikä yksittäinen tieteellinen malli tai käsitys on varmuudella totta, kirkko opettaa, ettei meillä ole tieteeltä mitään pelättävää, ja päinvastoin maailman tieteellinen tutkiminen toteuttaa ihmisen positiivista kaipuuta ymmärtää luomakuntaa. “Totuus ei voi kumota totuutta” ja “järki ja usko ovat kuin kaksi siipeä, jolla ihmissielu nousee kontemploimaan totuutta” ovat jääneet JPII:ltä ja Benediktukselta ikonisiksi lauseiksi.

Vaikka siis tuo @Filonilla:n linkkaama uutinen on vain seitsemän vuotta vanha, on tätä aihetta ehditty käsitellä katolisen kirkon sisällä jo pitkään. :smiley:

En kyllä tiedä miksi alkuräjähdys on tuohon nostettu – alun perin ajatus alkuräjähdyksestä lähti nimenomaan katolisen papin kosmologisesta tutkimuksesta, ja jo aiemmin mainittu paavi Pius oli sen innokas kannattaja. Toinenkin kohta artikkelista särähti pahasti korvaan:

The Pope’s remarks on Monday to the Pontifical Academy of Sciences appeared to be a theological break from his predecessor Benedict XVI, a strong exponent of creationism.

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Voisin kopioida tähän monta lainausta, mutta tämä – vuodelta 2007 – riittäköön:

Currently, I see in Germany, but also in the United States, a somewhat fierce debate raging between so-called “creationism” and evolutionism, presented as though they were mutually exclusive alternatives: those who believe in the Creator would not be able to conceive of evolution, and those who instead support evolution would have to exclude God. This antithesis is absurd because, on the one hand, there are so many scientific proofs in favour of evolution which appears to be a reality we can see and which enriches our knowledge of life and being as such. But on the other, the doctrine of evolution does not answer every query, especially the great philosophical question: where does everything come from? And how did everything start which ultimately led to man? I believe this is of the utmost importance.

Lähde: Paavi Benediktus XVI:n puhe tapaamisessa papiston kanssa 2007, Meeting with the clergy of the Dioceses of Belluno-Feltre and Treviso in Auronzo di Cadore (July 24, 2007) | BENEDICT XVI

Ja koska tuo lainaus hyvin summaa yleisen katolisen näkemyksen evoluutiosta, tässä vielä suomeksi (oma amatöörikäännökseni):

“Näen tällä hetkellä sekä Saksassa että Yhdysvalloissa varsin kiihkeää väittelyä niinkutsutun ‘kreationismin’ ja ‘evolutionismin’ välillä, jotka esitetään ikään kuin toisensa poissulkevina vaihtoehtoina: ne, jotka uskovat Luojaan, eivät voisi hyväksyä evoluutiota, ja niiden, jotka tukevat evoluutiota, pitäisi torjua Jumala. Tämä vastakkainasettelu on järjetön, koska niin moni tieteellinen todiste puhuu evoluution puolesta, evoluution, joka näyttäisi olevan todellisuutta, jonka voimme nähdä ja joka rikastuttaa tietämystämme elämästä ja olemisesta sinällään. Mutta toisaalta oppi evoluutiosta ei vastaa jokaiseen kysymykseen, erityisesti suureen filosofiseen kysymykseen: mistä kaikki tulee? Ja miten kaikki, mikä lopulta johti ihmiseen, alkoi? Uskon, että juuri tämä on erittäin tärkeää.”

6 tykkäystä

Vai niin. Mikähän tämä laji mahdollisesti olisi. Ja mitä Raamattu opettaa. En kyllä ostaisi tuota näkemystä.

Raamatullinen fundamentalismi, jossa uskottaisiin kuuden päivän kreationismiin, ei satu olemaan katolista opetusta, mikä jättää tilaa asian tieteelliselle tutkimiselle. Mutta saat toki olla raamatuntulkintamme kanssa eri mieltä. :smiley: En aio jäädä vääntämään evoluutiosta puolesta vai vastaan – viestini tarkoitus on osoittaa se varsin selvä historiallinen fakta, etteivät Fransiskuksen näkemykset ole aiempien paavien lausuntojen valossa mitenkään ennenkuulumattomia, vaikka sensaationhakuiset uutiskirjoitukset tykkäävät näin esittää. :wink:

4 tykkäystä

Juuri näin, en kiinnittänyt huomiota aikajaksoihin. Ihmisen luominen ilmoitetaan selvästi, kristinuskossa ja juutalaisessa traditiossa. Nämä ovat vanhempaa historiaa kuin paavin myöhäisemmät lausunnot ja tulkinnat.

Juutalaisten kabbalassa, muistaakseni Jitzhak Lurian ( eli 1500-luvulla) Zohar-kirjastossa, kerrotaan siitä, miten Jumala loi kaiken. Siinä ei oikeastaan ole oikeastaan paljoa ristiriitaa alkuräjähdyksen kanssa.

Jumalan luomistyön vaiheet olivat sellaiset, että aluksi ei ollut mitään muuta kuin Jumala, ei edes mahdollisuutta minkään muun olemassaoloon. Sitten Jumala vetäytyi, antoi tilaa, eli Jumala vetäytyi sen verran, että antoi jonkun muun olemassaololle mahdollisuuden. Tästä käytetään ilmausta “tzimtzum” .

  • ensin Hän erotti olemisen ja olemattomuuden toisistaan: teki mahdolliseksi olemisen yleensä,

  • sitten Jumala erotti aineen ja tyhjyyden: tehden aineiden
    olemassaolon mahdolliseksi, ja

  • seuraavaksi Jumala erotti pimeyden ja valon. Tuo meidän Raamattumme teksti “Tulkoon valkeus” lienee sama hetki, kuin tämä valon erottaminen, valon luominen, alkuräjähdys?

Jitzhak Luria, liikanimeltään leijona “Ha’ARI Hakadosh” ja
“nykyaikaisen” kabbalan perustajaksi julistettu.
Syntyi 1534 Jerusalemissa, kuoli 1572 Safedissa.

Mielenkiintoista on että luriaanisen luomiskertomuksen vaiheet tekevät mahdolliseksi myös pimeän aineen ja pimeän energian olemassaolon.

1 tykkäys

Alkuräjähdysteoria sinänsä lienee ongelma vain osalle kreationismia? Olen kuullut väitettävän, että aluksi ko. teoria oli kiusallinen pikemminkin naturalisteille. Viittasihan se vahvasti siihen, että universumi ei olekaan ikuinen vaan sillä on alku (ja vissiin myös loppu). Eli jostakin se on saanut syntynsä.