Vain uskontoon hyvin lakihenkisesti suhtautuva voi edes kysyä tuollaista! Tietysti arkku on kiinni, jos ruumis on esim. ollut viikkoja vedessä ja pöhöttynyt muodottomaksi, palanut tai muuten tuhoutunut pahoin. Eihän tuossa nyt mistään laista ole kyse, että arkun pitäisi aina olla auki. Se on tapa, jota noudatetaan silloin kun se on mahdollista ja järkevää. Muulloin toimitaan niin kuin voidaan tai kuin on tarkoituksenmukaisinta toimia.
Tämä saattaa olla kaukaa haettua, mutta kenties kyseessä voisi myös olla ihminen, joka ei erityisemmin tunne ortsujen meininkiä eikä pohtinut kunnolla ennen kysymistä…?
Kyllähän me erikirkkoiset näet suopeasti oletamme, että myös ortodokseilla on sääntöjä, joista ei ole lupa joustaa.
1 tykkäys
Eikös sanalaskukin sano: ei sääntöä ilman poikkeusta? Ortodoksisuus on elämää.
Kuinkahan piispallinen metodistikirkko suhtautuu ehtoolliseen - ja reaalipreesenssiin?!?
Nyt tulee kyllä puhtaasti googletuksen pohjalta ilman erityisempää salatietoa, mutta:
http://turku.metodistikirkko.net/?p=80
Onkohan maailmalla muuten mitään High Church-metodisteja? Anglikaanitaustan huomioon ottaen olettaisi tällaisia löytyvän.
Onko muuten Ortodokseilla samon kuin Room.katolilaisilla transsubstantiaatio-oppi ehtoollisessa?
Ei ole. Uskomme kyllä, että ehtoollisessa leipä ja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, mutta emme spekuloi sitä, miten tämä muutos tapahtuu. Ehtoollinen on uskon salaisuus.
4 tykkäystä
Kiitos vastauksestasi!
Ok. Esimerkiksi kasteen voi suorittaa ilman vettä tai aviorikoksen voi tehdä luvallisesti, kunhan piispaa tms. konsultoidaan?
2 tykkäystä
Kyllä, juuri noin. Pitääpä muistaakin lähettää piispalle ilmoitus, sillä aion huomenna irstailla ja porsastella oikein kunnolla!
(Joskus tuntuu, että protestantit ovat karanneet jostain hölmöläisten reen lastauksesta kertovasta sadusta.)
Jos Mauriinan kommentin kaltainen hupsu vastaus olisi tullut protskulta, niin et luultavasti kirjoittaisi mitään tuollaista vaan katsoisit, että itsepä mokasi.
Metodisteja sitovat metodistien uskonartiklat, jotka toteavat artiklassa XVIII näin:
Transubstantiation, or the change of the substance of bread and wine in the
Supper of our Lord, cannot be proved by Holy Writ, but is repugnant to the
plain words of Scripture, overthroweth the nature of a sacrament, and hath
given occasion to many superstitions. The body of Christ is given, taken, and
eaten in the Supper, only after a heavenly and spiritual manner. And the mean
whereby the body of Christ is received and eaten in the Supper is faith. (BOD;
page 64)
Käytännössä asia ei kuitenkaan ole ihan niin yksiselitteinen, kuin pelkän artiklan perusteella voisi kuvitella, ainakaan kaikkialla. United Methodist Churchin asiakirja This Holy Mystery: A United Methodist Understanding of Holy Communion avartaa kuvaa ja tulkitsee ehtoolliskäsitystä selvästi “klassisemmin” kuin mitä pelkän artiklan perusteella voisi päätellä (korostukset minun).
Asiakirjassa kirjoitetaan läsnäolosta muun muassa näin:
Jesus Christ, who “is the reflection of God’s glory and the exact imprint of God’s very being” (Hebrews 1:3), is truly present in Holy Communion. Through Jesus Christ and in the power of the Holy Spirit, God meets us at the Table. God,who has given the sacraments to the church, acts in and through Holy Communion. Christ is present through the community gathered in Jesus’ name(Matthew 18:20), through the Word proclaimed and enacted, and through the elements of bread and wine shared (1 Corinthians 11:23-26). The divine presence is a living reality and can be experienced by participants; it is not a remembrance of the Last Supper and the Crucifixion only.
…
The Christian church has struggled through the centuries to understand just
how Christ is present in the Eucharist. Arguments and divisions have occurred
over the matter. The Wesleyan tradition affirms the reality of Christ’s presence,
although it does not claim to be able to explain it fully. John and Charles
Wesley’s 166 Hymns on the Lord’s Supper are our richest resource for study in
order to appreciate the Wesleyan understanding of the presence of Christ in the
Eucharist. One of these hymns expresses well both the reality and the mystery: “O
the Depth of Love Divine,” stanzas 1 and 4 (The United Methodist Hymnal, 627):
O the depth of love divine,
the unfathomable grace!
Who shall say how bread and wine
God into us conveys!
How the bread his flesh imparts,
how the wine transmits his blood,
fills his faithful people’s hearts
with all the life of God!
Sure and real is the grace,
the manner be unknown;
only meet us in thy ways
and perfect us in one.
Let us taste the heavenly powers,
Lord, we ask for nothing more.
Thine to bless, ’tis only ours
to wonder and adore.
…
United Methodists, along with other Christian traditions, have tried to provide
clear and faithful interpretations of Christ’s presence in the Holy Meal. Our
tradition asserts the real, personal, living presence of Jesus Christ. For United
Methodists, the Lord’s Supper is anchored in the life of the historical Jesus of
Nazareth, but is not primarily a remembrance or memorial. We do not embrace
the medieval doctrine of transubstantiation, though we do believe that the
elements are essential tangible means through which God works. We understand
the divine presence in temporal and relational terms. In the Holy Meal of the
church, the past, present, and future of the living Christ come together by the
power of the Holy Spirit so that we may receive and embody Jesus Christ as
God’s saving gift for the whole world.
Epikleesistä asiakirja sanoo näin:
The epiclesis (biblical Greekmeaning calling upon)is the part of the Great Thanksgiving that calls the Spirit:“Pour out your Holy Spirit on us gathered here, and on these gifts of bread and wine.” The church asks God to “make them be for us the body and blood of Christ, that we may be for the world the body of Christ, redeemed by his blood. By your Spirit make us one with Christ, one with each other, and one in ministry to all the world . . .”
Asiakirja ohjeistaa myös ehtoollisaineiden jälkikäsittelyyn, mutta tässä yhteydessä ilmaisut ovat aika varovaisia:
Principle:
The consecrated elements are to be treated with reverent respect and
appreciation as gifts of God’s creation that have, in the words of the Great
Thanksgiving, become “for us the body and blood of Christ” (UMH; page 10).
Background:
We do not worship the consecrated elements nor reserve them for adoration.
We respect the elements because God is using them for holy
purposes—reconstituting the assembly as the body of Christ, conveying grace,
forgiving sin, foreshadowing heaven, and strengthening the faithful for the
journey of salvation. Although they have undergone no substantive (physical)
change, the elements have been consecrated—set apart for sacred use. While, in the history of the church, reverence for the consecrated elements has
sometimes led to superstition, proper respect for the elements helps Christians
grow in authentic sacramental piety.
As Article XVIII of The Articles of Religion of the Methodist Church makes
clear, United Methodism rejects any suggestion that the bread and wine used in
Communion are transformed or transubstantiated into other substances.
Practice:
…
The consecrated elements of bread and wine are used for distribution to the
sick and others who wish to commune but are unable to attend congregational
worship. If any bread and wine remain, they should always be disposed of by (1)
the pastor and/or others at the pastor’s direction consuming them in a reverent
manner following the service; (2) returning them to the earth by pouring (2
Samuel 23:16), burying, scattering, or burning.
Asiakirjan perusteella UMC edustaa käytännössä melko sakramentaalista linjaa, mutta torjuu substanssien muutoksen. Sen enempää se ei varsinaisesti ota kantaa Kristuksen läsnäolon tapaan elementeissä. Sivusta katselijalle tulee kuitenkin sellainen olo, että tosiasiassa asiakirja tulee ehkä niin pitkälle kuin ehtoollisartiklan puitteissa se on mahdollista.
Jos lukee Yhdysvaltain katolisen piispainkonferenssin sivuilta katolisten ja metodistien ehtoollista koskevaa dialogiasiakirjaa vuodelta 1981, näkee mistä on tultu ja mihin:
This statement is understood differently in the two churches. We understand that the popular piety of the two churches views the presence of Christ from differing perspectives. Most Roman Catholics emphasize the presence of Christ in the eucharistic elements. Most United Methodists emphasize the presence of Christ in the proclaimed word enlivened by the Holy Spirit. An agreed-upon position concerning presence, then, realistically will have to allow for varying preferences at the level of popular piety and for specific theological accents on the part of the two churches. We affirm that the presence of Christ in the Eucharist must be understood as manifold, as indicated above. There is a pluralism of belief within the Methodist tradition which is not anchored in a tradition of explicit theological formulation. Belief in real presence is, however, powerfully expressed in the eucharistic hymns of John and Charles Wesley. There is little doubt that a claim to real presence is consistent with John Wesley’s belief and is expressed in the new United Methodist texts. The Holy Spirit is implored to “help us know, in the breaking of this bread and the drinkingof this wine, the presence of Christ who gave his body and blood for all.” Thus, increasingly many United Methodists understand the elements to have a determinative relation to how Christ is present distinctively in the eucharist. For their part, Roman Catholics have begun to see that the doctrine of transubstantiation is itself an historically conditioned theological formulation that seeks to avoid misunderstanding about Christ’s eucharistic presence.
Noin muuten UMC on ainakin Yhdysvalloissa melko monimuotoinen, jp-vaatetuksessa toiset käyttävät albaa ja stolaa, jotkut harvat myös kasukkaa; jotkut eivät välttämättä mitään. Papit ordinoidaan, kirkko piispallisesti johdettu. Ehtoollisella taidetaan käyttää paljolti rypälemehua. Kaiken kaikkiaan jännä yhdistelmä vapaata kristillisyyttä, anglikaanisuutta ja ekumeenisten yhteyksien vaikutusta.
Tässä vielä kirkon yleissivu ehtoollisesta: An open table: How United Methodists understand communion
Pahoittelut pitkistä lainauksista.
Tämän päivän raamatunlukuoppaassa on Hesekielin kirjan 3. luvusta ja minua jäi mietityttämään kohta Hes 3:17-21
Yhteenveto
17 "Ihminen, minä olen pannut sinut Israelin kansalle vartijaksi. Kun kuulet suustani sanan, sinun tulee varoittaa heitä minusta.
18 Kun minä sanon jumalattomalle, että hänen on kuoltava, asetan sinut vastuuseen hänestä. Ellet sinä puhu hänelle, ellet varoita häntä hänen jumalattomuudestaan pelastaaksesi hänet, hän kuolee syntiensä tähden – ja hänen kuolemastaan minä vaadin tilille sinut.
19 Mutta jos sinä varoitat jumalatonta eikä hän silti luovu jumalattomuudestaan, ei käänny pahoilta teiltään, hän kyllä kuolee syntiensä tähden mutta sinä pelastat elämäsi.
20 "Ja jos vanhurskas kääntyy vanhurskaudestaan, jos hän tekee sellaista mikä on väärin, kun panen hänet koetukselle, sinä olet vastuussa hänestä. Ellet sinä varoita häntä, hän kuolee syntiensä tähden, eikä kukaan muista hänen vanhurskauttaan, ei hänen hyviä tekojaan. Ja hänen kuolemastaan minä vaadin tilille sinut.
21 Jos sinä varoitat vanhurskasta, ettei hän tekisi syntiä, ja hän ottaa varteen varoituksesi, hän saa elää. Hän saa elä
Minulla on tuttava, joka on mahdottoman mukava ihminen ja elää siivosti. Hän ei mainosta mitenkään suhdettaan, mutta tiedän, että hän elää samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa ja mitä ilmeisemmin heillä on homosuhde. Miten minun olisi viisainta tehdä hänen suhteensa tämän raamatunkohdan valossa?
Itse kyllä kammoksun hyökkäävää suhtautumista ja “saarnaamista”, mutta entäpä sitten, jos hänen kuolemastaan pannaan minut tilille.
Minä olen painiskellut saman ongelman kanssa. Olen tullut siihen tulokseen, että tämmöisessä tapauksessa noudatan Paavalin ohjetta.
1. Kor. 5:11-12
Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13
Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. »Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.»
Jos tuo ihminen ei ole kristitty, niin eihän hänen silloin tarvitse elää kristinuskon mukaan. Suomessa jokainen on kuullut Jeesuksesta, ja tietää mitä Raamattu homoliitoista sanoo joten tietämättömyyteen on turha vedota.
Mutta pakko kyllä myöntää, etten ole ollenkaan varma siitä olenko oikeilla jäljillä. Kyllä välillä mietin, että mahdanko joutua tilille tästä asiasta.
5 tykkäystä
Meillä jokaisella on tietysti oma vastuumme, mutta ajattelepa pappeja, piispoja ja muita opettajia, jotka opettavat tässä väärin. Heidän tuomionsa on vielä kovempi. Voit mielestäni ilmaista asian hienovaraisesti, että sinun mielestäsi on näin.
4 tykkäystä
Ehkä yhtenä näkökulmana tähän se, että myös siivosti heteroavioliitossa elävä on ilman uskoa myös jumalaton. Hänen syntisyytensä vain ilmenee eri tavalla. Ihmistä voi siis olla syytä varoittaa, mutta on tilannekohtaista kannattaako tarttua johonkin yksittäiseen syntiin. Ettei näet ihminen luule, että jos tämä olisi toisin niin sitten kaikki olisi toisin. Ei, vaan ilman Jeesusta me kaikki hukumme.
7 tykkäystä
Kuuluuko tuttavasi Israelin kansaan? Eli kristillisestä perspektiivistä samaan seurakuntaan kanssasi. Ulkomuistista, P. Paavalin mukaan ulkopuolella olevat tuomitsee Herra.
Edit: Kas, Leonora sanoikin joo saman asian.
1 tykkäys
Samaa mieltä. Lisäksi ajattelisin, että jos tämän ihmisen kanssa tulee jossain vaiheessa ajankohtaiseksi puhua hengellisistä asioista, niin voi olla hedelmällisempi lähestymistapa aloittaa ihan jostain muusta kuin homokysymyksestä. Muuten on riskinä, että koko kristillinen usko tiivistyy tämän ihmisen silmissä seksuaalietiikan kysymyksiin ja reaktiona on vahva torjunta.
4 tykkäystä
Kiitos kaikille vastaajille. Vastaukset selvensivät paljon.
IMO ei tarvitse kääriä sanoja pumpuliin. Voi sanoa ihan suoraan ja Raamatulla perustellen miten asia on ja jättää ao. ihmiselle sitten se johtopäätösten teko. Omakohtaisesti olen siivonnut sellaiset henkilöt ulos lähipiiristäni.