Minusta on vähän surullista, että koet tämän vänkäämiseksi. Itse koen tämän normaaliksi keskusteluksi enkä hyökkää tai syytä ketään vastaan tai ketään yhtään mistään. RSOsta en tiedä mitään, mutta jos sielläkin on ulkoistettu budjettivalta jonnekin seurakunnan ulkopuolelle, niin kummastelen sitäkin.
No esim niin, että korkeinta taloudellista ja toiminnallista päätösvaltaa käyttävät jäsenten äänestämät edustajat niinkuin kaikissa muissa paitsi säätiömallisissa yhteisöissä, niin että sinulla on aidosti mahdollisuus vaikuttaa. Koko säätiö-systeemi malli valittiin alunperin juuri siksi, ettei haluttu, että kukaan pääsee “valtaamaan” yhdistystä, niinkuin SLEY:n kriisissä koettiin olevan käymässä 90-luvulla. Säätiömalli ei ole sattumaa.
Valitettavasti tämä henki heijastuu myös hengellisiin kysymyksiin. Ihmisten omaan yksilölliseen elämäntilanteeseen liittyvään harkintakykyyn ei luoteta yhtään, vaan heidät sidotaan tiukasti seurakuntaan ja kirkkokuri on puheissa esillä säännöllisesti. Minusta papin pitäisi hyväksyä se raamatullinen paradoksi, että syntinenkin saa synnit anteeksi, kun hän uskoo, eikä vasta sitten kun hän saavuttaa riittävän hyvän tason kilvoittelussaan tai nauttii tarpeeksi säännöllisesti armovälineitä.
4 tykkäystä
Minä koen tämän myös vänkäämiseksi. Jatkuva valittaminen samasta asiasta. Johon on vastattu jo muutaman kerran. Ja kun on kysytty, että “miten asia sitten pitäisi tehdä”, niin valitus jatkuu. Eli LHPK:n pitäisi täyttää joku utopistinen standardi joidenkin kuviteltujen rikkeiden vuoksi.
2 tykkäystä
Kuka on valittamut? Minusta täällä on yritetty avata omaa ymmärrystä asiasta.
1 tykkäys
Aamen. Aamen. Viime aikaiset kirjoituksesi vastaavat sitä kuvaa, jonka itsekin olen saanut Helsingissä toimivasta LHPK:n yhteisöstä. Toki hyvinkin toisen käden tiedoilla, mutta silti.
2 tykkäystä
Mitä ihmettä minkään seurakunnan pitäisi tehdä “ihmisen omaan yksilölliseen elämäntilanteeseen liittyvällä harkintakyvyllä”? Miksi seurakunnan pitäisi siihen luottaa? Mitä se sillä tekee? Eikö idea olekaan, että LHPK saarnaa uskoa kuulijoille? Vaan se, että jokainen kävijä saarnaa omaa uskoaan LHPK:lle?
Jaa että “sidotaan tiukasti seurakuntaan”. Toiveajattelua. He tietävät, mistä minut löytää, jos haluavat tulla sitomaan. Vielä ei ole kuulunut mitään.
“Kirkkokuri on puheissa esillä säännöllisesti.” Hyvä. Se pitää olla.
Syntien anteeksiannossa ei ole mitään paradoksia. LHPK ei vaadi keneltäkään mitään “riittävän hyvää tasoa” tai säännöllistä nauttimista. LHPK vaatii vain sen, että sen tiloissa, sen varoilla, sen ajalla ja sen kokoamien kuulijoiden kautta ei kaiveta maata sen alta.
Ilmeisesti kyseessä on haluttomuus uskoa tai hyväksyä mitään oppeja. Tämän vuoksi “yksilön harkintakyky” on niin tärkeää. Eli yksilö ei mene seurakuntaan saamaan opetusta. Vaan seurakunnan tarkoitus on tarjoilla oppeja. Ja yksilön tarkoitus poimia niistä mieluisat. Ja seurakunnan on tarkoitus olla ilahtunut siitä, että siellä käyvät uskovat mitä sattuu.
Tai että "puolet tunnustuksesta keskimäärin kelpaa kävijöille."
Me uskomme ehkä yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja mahdollisesti myös yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka jotenkin käsitettynä ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on tai saattaa olla samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka jonkin arkaaisen käsityksen vuoksi meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli jonkin käsityksen mukaan lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja vaikkei välttämättä niin ehkä syntyi ihmiseksi, meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi kuoleman ja haudattiin, nousi joidenkin mukaan kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli joidenkin tulkintojen mukaan kirjoitettu, astui ehkä kuvaannollisesti ylös taivaisiin, istuu jollain tavalla käsitettynä Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva mahdollisesti symbolisesti takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ainakaan kuvaannollisesti ole loppua.
Uskomme jollain tavalla käsitettyyn Pyhään Henkeen, persoonattomaan voimaan tai ilmapiiriin tai Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä [ja Pojasta] ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan jos se jonkun henkilökohtaiseen spiritualiteettiin sopii ja joka on puhunut tai jonka yleisesti ajatellaan puhuneen profeettojen kautta. Uskomme ainakin yhden tai mahdollisesti useamman, pyhän, yhteisen ja apostolisen seurakunnan. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme joidenkin tahojen käsityksen mukaista kuolleiden ylösnousemusta ja jotain täysin hämäräksi jäävää tulevan maailman elämää.
Ensinnäkin. Sakramenttien yksi keskeinen ajatus on siinä, että niissä ihminen uskoo johonkin itsensä ulkopuolella olevaan. Minulle oli iso kontrasti ymmärtää tämä, kaikkien viidesläisyyteen tulleiden helluntailaisten vaikutteiden jälkeen, että Jumala ei ole ihmisen sisimmässä oleva veto, voima, tunnelma tai sanaton ääni, vaan lähestyy ihmistä ulkopuolelta.
Toiseksi. Olen itse esteettisen teologian mukaan uskovana eri mieltä luterilaisuuden kanssa. En alkanut Voegelinin lukemisen myötä uskomaan uusia asioita, vaan sain selkeämmän käsityksen siitä, mihin olin jo uskonut. Mutta jos luterilaisuus olisi se täydellinen uskon muoto, niin LHPK olisi varsin hyvä toteutus siitä. Uskon teoria on Raamatussa. Ja uskon käytäntö on sitä, että kasteessa ja ehtoollisessa Jumala toimii materian kautta vahvistaakseen yksittäistä uskovaa.
Jos haluaa tarpeeksi kapinoida ja sooloilla niin voi vapaasti perustaa kilpailevan hiippakunnan. Veikkaan silti, että tässä ei ole kyse siitä, että joku haluaisi vapauden uskoa miten tahtoo. Vaan hän haluaisi, että LHPK:ssa nyt olevat muut jäsenet alkaisivat uskoa jollain muulla tavalla, omien tähänastisten päätöstensä ja preferenssiensä vastaisesti. Argumentti on, että ne eivät oikeasti olen heidän päätöksiään ja preferenssejään, vaan niiden takana on diktatorinen ja epädemokraattinen säätiö, joka on sanellut ne heille ja ottanut heidän rahansa - ja joka jos antaisi heidän hengittää, saisi tulokseksi aivan toisenlaista tai ainakin paljon rennompaa uskoa.
Ei kai tässä vaan ole kyse siitä, että Siikavirralla yksin olisi mopo lähtenyt keulimaan?
Ei kai se, miten about kaikissa muissa kirkkokunnissa asiat hoidetaan, ole kovin utopistinen standardi. Siitähän tässä on kysymys: miksi LHPK toimii eri tavalla kuin muut, olemassa olevat ja ei-utopistiset seurakunnat.
1 tykkäys
Minun nähdäkseni SanGennarolla, Stalkerilla ja muutamalla muulla kirjoittajalla tässä ketjussa näyttää olevan enemmän intoa moittia Lähetyshiippakuntaa kuin syitä siihen. Itse en ainakaan näe mitään erityisen kummallista tai moitittavaa siinä, millä tavalla LHPK, siihen kuuluvat seurakunnat ja Luther-säätiö ovat järjestäneet organisaationsa, hallintonsa ja rahoituksensa. En viitsi enää yksityiskohtaisesti käydä läpi tässä ketjussa esitettyjä moitteita, kun ei niissä minusta ole mitään moittimisen aihettakaan. Mitä tulee siihen syytökseen, että LHPK:n seurakunnissa opetettaisiin tai annettaisiin ymmärtää, että vain sen piirissä voi pelastua, niin ihan riippumatta siitä, pitääkö tämä paikkaansa, ei tässäkään olisi mitään erityisen ongelmallista, koska uskonnonvapauden perusteella millä tahansa taholla täytyy olla oikeus opettaa näin.
Sanottakoon varmuuden vuoksi, että itselläni ei ole mitään erityisiä sympatioita kyseisiä organisaatioita kohtaan tai yhteyksiä niihin.
4 tykkäystä
Minulla ei ainakaan ole erityistä intoa dissata ketään. Olen elämässäni kerran käynyt Säätiön messussa ja enkä saanut siitä tai muutenkaan erityisiä traumoja.
Koen myös tässä ketjussa esitetyn kritiikin LHPK:ta kohtaan osittain, jos en nyt pahansuopaisena, niin ainakin melko kärjistävänä. Tämän sanottuani minua kiinnostaisi tietää, miten nykyään LHPK:ssa pastorien valinta tapahtuu. Minua jäi näet aikoinaan, noin 10 vuotta sitten, pahasti kaivelemaan se, ettei seurakuntalaisella ollut kauheasti sanomista siihen, kuka kutsutaan pastoriksi.
Kerronpa henkilökohtaisen tapauksen: Markus-yhteisöön aiottiin kutsua uusi pastori. Luther-säätiön hallitus oli kaiketi tehnyt jo myönteisen päätöksen, mutta koska haluttiin pitää kiinni siitä, että seurakunnankin pitäisi olla aktiivisesti kutsumisessa mukana, kerran messun jälkeen pappiskandidaatti tuotiin eteen ja sen aikainen pastori kysyi seurakunnalta, haluaako se kutsua kandidaatin pastorikseen. Seurakunnan kanta ratkesi huutoäänestyksellä, kun valtaosa porukasta huusi: “Kyllä”.
Minulla oli silloin tuota pappiskandidaattia kohtaan tiettyjä murheita, joita ei tosin enää ole - kiitos Jumalan! Nuorena miehenä ei riittänyt rohkeus huutaa sinne väliin: “Ei!”, kun kansa vaikutti muuten olevan niin yksimielistä. Koin, että jäin hyvin yksin huolineni. Tämän tapauksen seurauksena lähdinkin Markus-yhteisöstä ja siirryin STLK:hon.
Kerron tästä oikeastaan sen takia, että toivon tilanteen muuttuneen. Toivon, että nykyään seurakuntalaiset pystyvät vaikuttamaan paremmin pastorin valintaan. 10 vuoden takainen systeemi teki pappiskandidaatin kelpoisuuteen puuttumisen hyvin vaikeaksi riviseurakuntalaiselle. Mielestäni tuossa käytännössä näkynyt mentaliteetti selittää ainakin osittain sitä, mistä jotkut tämän keskustelun kriittiset kaiut äänenpainot.
4 tykkäystä
itse asiassa tämän ei pitäisi olla kovin iso ongelma jos avoimesti myönnetään että toiminnalla on erilainen viitekehys ja eri painotukset. Sama koskee myös painotus eroja suhteessa vaikkapa Sleyn messujen, viidesläisten järjestöjen messutoiminnan ja vaikkapa tuomasmessujen välillä. Messuja ei järjestetä joidenkin toisien järjestämiä mesuja vastaan tai niiden sijaan.
Ei Sleyn messu mitenkään korvaa LHPK:n omia messuja, jos seurakuntalaisen tarkoitus on integroitua lähetyshiippakuntaan eikä niinkään Suomen ev.lut. kirkkoon ja sen puitteissa järjestettävään sisälähetystoimintaan. Jälkimmäisessä tapauksessa LHPK:n toiminta puolestaan ei ole vastaus. Tulevaisuus on kirkollisissa piireissä nykyistäkin moninaisempi.
5 tykkäystä
Yocha - kiteytit tässä todella hyvin näitten eri messuyhteisöjen roolin. Ja todellisuus on jo kirkollisissa piireissä moninaisempi.
Turun tilanteesta vielä: jo vuosia Kansanlähetys aktivoitui messutyyppiseen toimintaan (vskl.fi → Varikko) ja osa Lutherin kirkon kävijöistä siirtyi sinne. 90-luvulla Turun Lutherin kirkon messu oli melkein ainoa vaihtoehtoinen “messu” evl. seurakuntien toiminnan lisäksi. Siksi Turun Lutherin kirkko kokosi aikalailla eritaustaisia perheitä ja yksilöitä.
Nyt kun vaihtoehtoja on enemmän, ihmiset luonnollisesti siirtyvät sinne mikä vastaa omaa tarvetta. Turun Lutherin kirkolla ei siis käyty vain sen takia, että se on SLEYn messu. Ei vain ollut vaihtoehtoja esim. kl-taustaisille.
Kävijämäärät ovat nousseet tasaisesti vuosien varrella - kiitos hyvien saarnojen ja myös hyvin järjestetyn pyhäkoulun (pienet ja vanhemmat omana ryhmänään), esirukouspalvelun ja kirkkokahvin takia. Hyvä ja toimiva malli.
Mutta se ei ole tosiaankaan ainoa vastaus tarpeeseen. Nyt väkimäärä siellä alkaa olla 250+? Ihan riittävästi. Oikeastaan vähän liian iso, jotta olisi teoreettisiakaan resursseja kohdata kaikkia. Jos rohkeutta olisi porukka pitäisi jakaa kahtia - näinhän tietääkseni Markuksen seurakunnassa on jo tehty kaksi kertaa historian aikana. Tiedän, että samaa on tehty esim. Lontoossa anglikaaniseurakunnissa. Miksei siis Turussa?
Kyllä siinä kaupungissa - ja hiukan kauempanakin olisi lisää tilausta em. tyyppiselle messutoiminnalle, mutta onko tahtoa?
Tiedän perheitä, jotka matkustivat Salosta asti Turkuun messuun - siinä tulee sunnuntain kirkkomatkasta aika pitkä. Nyt he käyvät lähempänä olevissa messuissa.
Vieläkös muuten Lahden seudulla Esikoislestat ja LHPK:n väki sopii samojen seinien sisään vaikka yhdestä näkökulmasta edustavat kirkollisen kentän vastakkaisia äärilaitoja (korkeakirkollinen LHPK vs. Esikoiset, jotka viitaavaat rukkasella ajatukselle saarnavirasta ja sen hoitamiseen tarvittavasta ordinaatiosta)
Sleyllä uusien messuyhteisöjen perustamista rajoittaa se, että siihen tarvittaisiin uusia tiloja, joille kirkon johtotahot eivät välttämättä anna ehtoollislupaa. Tätä riskiä ei ostovaiheessa haluta ottaa, joten vaihtoehtoina ovat joko paikallisseurakuntien tilat (joiden kohdalla byrokratia on kevyempää, jos paikallinen kirkkoherra on myötämielinen) tai omat tilat, joille joku piispa on antanut pysyvän ehtoollisluvan vuonna miekka ja kirves. Mikäli lähistöllä ei ole sellaisia tarjolla, voisi lähinnä tulla kysymykseen ajallinen jakautuminen (messu aamulla ja illalla). Tällöin taas iltamessusta tulisi helposti nuorten messu ja aamumessusta mummojen, joten ymmärrän hyvin, ettei siihen ole haluttu lähteä. Lutskulla kun kuitenkin riittää istumapaikkoja kaikille (tai riitti silloin kun itse Turusta lähdin).
Mutta tämä nyt ei liity LHPK:n toimintaan muutoin kuin siltä osin, että LHPK saa perustaa seurakuntia niinkuin haluaa eikä ole riippuvainen piispojen suopeudesta kansankirkossa. Ja tämä toki tekee ymmärrettävämmäksi sitä, että jotkut haluavat tähän vaihtoehtoon tarttua.
Tässä on kuitenkin kysymys myös siitä, millaista yhteisöä halutaan rakentaa. Tilanteessa jossa kirkko nykymuodossa on virallisten päätöstensä osalta ihan siedettävä, mutta omalta yhteisöltä halutaan sellaista painotusta, jota Sleyn yhteisöt tarjoavat, LHPK ei ole varteenotettava vaihtoehto.
Kirkon tulevassa murroksessa tilanne voi mennä myös siihen ettei nykymuotoisia kirkonpiirissä toimivia yhteisöjä kelpuutettaisi LHPK:n puolelle kokonaisina.
Ei varmasti kelpuuteta - edes nykyään. Nimittäin ei ole eikä tule sellaista tilannetta että SEKL tai SLEY järjestönä/organisaationa liittyisi LHPK:n jäseneksi. Kaikissa kuviteltavisa olevissa tilanteissa liittyjät olisivat luonnollisia henkilöitä. Eivätkä hekään (enää) sormia napsauttamalla jäseneksi pääse, vaan tietääkseni LHPK:n seurakuntiin liitytään ns. Seurakuntapolun kautta. Sen sisällöstä ei ole omakohtaisia havaintoja, mutta olen antanut itseni ymmärtää että kyse olisi jonkin sortin “rippikoulusta” jossa käydään läpi keskeiset opinkohdat ja liittyjäkandidaatti joko sitoutuu tai sitten ei sitoudu niihin. Ja jos kaikki menee ns. putkeen niin liittyjä saa hianon kunniakirjan ja hänen hyväksyntänsä kuulutetaan messun yhteydessä “kaikelle kansalle”.
Paremmin asiaa tuntevat valaiskoot lisää jos tarpeelliseksi katsovat.
En tarkoittanutkaan, että Sley saati SELK järjestöorganisaatioina liittyisivät nykymuotoiseen LHPK:n.
Ajattelin yksittäisten yhteisöjen henkilöjäseniä.
Joillakin paikkakunnilla Sleyn ja LHPK:n yhteisöt kokoontuvat vuoroviikoin. yhteisöjen kävijäjoukot lienevät toisiinsa nähden limittäisiä, mutta eivät täysin yksi yhteen samoja. Ratkaisu että Sley lopettaisi omat messunsa ja LHPK siirtyisi jokaviikkoiseen toimintaan jättäisi osan joukosta kodittomaksi.
Tulevien murrosten osalta viittasin kuitenkin yhteisöihin; jotka nykymuodossa toimivat paikallisseurakuntien siipien suojassa ja seurakuntapapiston palvelemina. Yhteisö voi joutua kodittomaksi, jos vaikkapa tilat annetaan “sateenkaarityölle”.
[quote=“Yocha, post:344, topic:451, full:true”]
En tarkoittanutkaan, että Sley saati SELK järjestöorganisaatioina liittyisivät nykymuotoiseen LHPK:n.
Ajattelin yksittäisten yhteisöjen henkilöjäseniä. [/quote]
Valitettavasti telepaattiset taitoni ovat vielä kovin vajavaiset…
[quote]
Joillakin paikkakunnilla Sleyn ja LHPK:n yhteisöt kokoontuvat vuoroviikoin. yhteisöjen kävijäjoukot lienevät toisiinsa nähden limittäisiä, mutta eivät täysin yksi yhteen samoja. Ratkaisu että Sley lopettaisi omat messunsa ja LHPK siirtyisi jokaviikkoiseen toimintaan jättäisi osan joukosta kodittomaksi.[/quote]
Varmastikin näin kävisi - ja vastaavasti jos LHPK säätäisi kurssiaan nykyistä enemmän SLEY:n suuntaan, se varmasti aiheuttaisi happovaivoja niissä, joiden tausta/mieltymykset on enemmän SEKLn tai LSRYn suunnalla.
[quote]
Tulevien murrosten osalta viittasin kuitenkin yhteisöihin; jotka nykymuodossa toimivat paikallisseurakuntien siipien suojassa ja seurakuntapapiston palvelemina. Yhteisö voi joutua kodittomaksi, jos vaikkapa tilat annetaan “sateenkaarityölle”. [/quote]
Tällaisen yhteisön tai ainakin sen yksittäisten jäsenten on hyvinkin pian tykönään ratkaistava, voivatko he jatkaa ylipäätään kirkossa, joka de facto siunaa homoliitot. Itse päädyin muutaman vuoden harkinta-ajan jälkeen siihen lopputulemaan, että evl.fi saa luvan pärjätä ilman minun verorahojani.
Tämä tulevaisuusskenaario merkitsee kokonaan uudenlaisen kirkollisen ryhmittymän syntymistä. Sellaisen ryhmittymän jonka määränpää ei ole LHPK ellei sitten LHPK halua muuttua suuntaan joka ei vastaa sen alkuperäistä perustamisideaa.
1 tykkäys
Jeps. Sellaista ei tule tapahtumaan, että LHPK + SLEY + KL + paikallisseurakuntien messuyhteisöt muodostaisivat iloisesti yhdessä uuden kirkkokunnan. Siinä olisi jo sekin periaatteellinen ongelma, että yhdistyvien tahojen yhteinen tekijä olisi lähinnä avioliittokanta ja muu arvokonservatiivisuus, mikä olisi ikävä perustamislähtökohta monella tavalla. Mutta lisäksi isompana ongelmana se, että kaikkien noiden tahojen kävijöiden reunaehtoja ei mitenkään saada sulautettua samaan yhteisöön. LHPK:lle jo jumalanpalveluksen muoto liturgioineen ja musiikkityyleineen on niin iso kysymys (Pyhäkön Lampun opetuksista pääteltynä), että yhteensovittaminen hyvin vapaamuotoisissa messuissa viihtyvien ihmisten preferenssien kanssa olisi varsin mahdotonta, puhumattakaan sitten opillisista kysymyksistä. Yhdistymispotentiaalia on lähinnä eri viidesläisillä tahoilla, joihin jotkin paikallisseurakunnissa nyt toimivat yhteisöt voisivat sopia hyppäämään mukaan. Riippuen siitä, mihin suuntaan tällaisen hybridin opilliset painotukset kehittyisivät, Sley voisi olla osa samaa porukkaa tai sitten ei. Sleyn jengistä taas osa voisi myös lähetyshiippakuntalaistua kivuttomasti, mutta osa varmaankin jäisi tällöin pois.
4 tykkäystä