Lestadiolaisesta opista ja naispappeudesta


#1

Tällainen kirjoitus ja esitelmä ovat herättäneet viimepäivinä huomiota.


#2

Voisitko referoida?..


#3

Pastori Jaakko Tölli:

Käsittelen lähinnä seuraavia opin alueita: virka, seurakunta, sana ja sakramentit. Pohdin teologista ja käytännöllistä nykytilannetta evl-kirkossa ja vanhoillislestadiolaisuudessa.

Pastori Tölli tarkastelee kriittisesti oman herätysliikkeensä ja Suomen ev.-lut. kirkon opetusta. Minusta ajatuksia herättävästi.


#4

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. Pitääpä lukaista.


#5

Tuossa on paljon hyvää pohdintaa, mutta sitten menee vanhurskauttamisoppi sekaisin kun sakramentin pätevyys tai vaikuttavuus sidotaan oikeaan virkaan. Vaikka kirkossa ei kukaan saa toimittaa sakramentteja kuin siihen asianmukaisesti kutsuttu ja Raamatun asettamat edellytykset täyttävä pastori, niin tästä ei suinkaan seuraa, että kirkon virkaa laittomasti hoitamaan ryhtyneen henkilön toimittamat, Jumalan sana, kaste ja ehtoollinen olisivivat pätemättömiä tai vaikuttamattomia. Jos esim. joku menee pankkiin ja nostaa tililtään rahaa, niin nosto on pätevä ja jos joku taas menee ja nostaa laittomasti ilman oikeuksia tililtään rahaa on nosto silti pätevä ja nostaja joutuu myöhemmin edesvastuuseen tällaisesta menettelystä. Aivan samoin laittomasti kirkon virkaan tunkeutunut henkilö vastaa teostaan Jumalalle ennemmin tai myöhemmin, mutta jos joku uskossa vastaanottaa hänen toimittamansa sakramentin Jumalan näkyvänä sanana on sakramnetti pätevä.

Ja kun tuossa tekstissä oli puhe donatolaisuudesta ja kun sitä niin tuiki usein väärin tulkitaan niin katson aiheelliseksi laittaa siitä pätkän Martin Chemnitzin selontekoa, että mitä tuo donatolaisuus oikein oli. Lisäksi siinä on Chemnitzin hieno Augustinukseen ja Raamattuun nojaava perustelu sille, miten on suhtauduttava jumalttomien toimittamiin sakramnetteihin:

[details=Yhteenveto]> Donatolaisuudesta

Ennen Konstantinus Suuren aikaa, äärimmäisen ankarissa vainoissa, oli määrätty kuolemantuomion uhalla, että yksityisten kristittyjen, erityisesti pastoreiden oli annettava pyhät kirjat pois inkvisiittorien poltettavaksi. Silloin monet, peläten rangaistuksia, antoivat ne. Toisia, jotka olivat rohkeampia, rangaistiin vankeudella, maanpaolla, ja monenlaisilla kurituksilla, ja jotkut jopa asetettiin kuolemaan, koska he kieltäytyivät antamasta kirjojaan. Mutta kun rauha oli palautunut Konstantinuksen alaisiin kirkkoihin, rohkeammat ihmiset syyttivät heikompia puutoksista ja ekskommunikoivat heidät. Mutta erityisesti Caecilian, joka oli ollut Karthagon piispa vainojen aikaan, oli syytettynä kavaltajana olemisesta. Sillä niin he kutsuivat noita, jotka olivat antaneet pyhät kirjansa pois vainoojien käskystä. Ja tästä syystä ihmiset, Donatuksen yllytyksestä, jättivät tämän Caecilianin kommuunion ja eivät tahtoneet käyttää hänen palvelustansa, erityisesti hänen jakamiaan sakramentteja. Jotkut valitsivat itselleen toisen piispan, vahvistamaan erillistä virkaa itselleen rakentamalla toisen alttarin ja toisen kastealtaan. Mutta kun piispa Caecilian lujasti torjui mitä oli tehty, asia kannettiin Konstantinus Suuren eteen, jolta monet kokoontuneet piispat saivat kuulla tapauksen. Sen tähden Caecilian nähtiin viattomaksi piispojen ratkaisulla.

Mutta donatolaiset, kerran eronneina päätökseen saatettuna tosiasiana, koska olivat haluttomia palaamaan kommuunioon piispa Caecilianian kanssa, vaativat että jopa Caecilian, vaikka ei ollut tuollainen kavaltaja ei olisi ollut todellinen piispa ja voinut toimittaa virkaansa hyödyllisesti, koska hänet oli ordinoinut eräs Felix, joka oli ollut kavaltaja. Ja niin alettiin vaatimaan, että sakramentit, jotka olivat toimitetut synneistä saastuneen piispan toimesta eivät olleet vaikuttavia.

Mutta kun kirkot muualla maailmassa eivät hyväksyneet Donatistien ajatuksia, Donatistit ylpeästi kerskuivat, että ainoastaan Afrikassa heidän keskuudessaan oli silti vielä tosi kirkko jäljellä. Ja kun ajat kuluivat, ryhdyttiin vaatimaan: Tosi kirkko ei ole läsnä siellä missä jumalattomia ihmisiä siedetään kommuuniossa ja ne, jotka eivät jätä tuollaista ryhmää, vaan tulevat heidän kanssaan samalle alttarille, saastuvat tästä kommuuniosta ja näin saastuneet ovat tuomitut. He myös käsittivät, että hereetikkojen keskuudessa, jotka erehtyvät missä tahansa opinalueella, ei oikeita sakramentteja ole myöskään annettu, tai niille, jotka ovat vastaanottaneet ne aiemmin, ne ovat mitättömät. Näin heitä kutsutaan Donatisteiksi tai Donatolaisiksi, jotka määräävät, että sakramenttien vaikutus perustuu niiden toimittajan hyvyyteen tai arvokkuuteen ja jotka uneksivat, että tässä elämässä kirkko on ehdottoman puhdas, ilman tahraa tai ryppyä.

On arvokas pyrkimys miettiä perustavia todistusperusteita, joita Donatolaiset käyttivät tässä kiistassa, koska sillä tavoin tulee valoa tähän koko konfliktiin. Meidän täytyy sen tähden koota ja lyhyesti koskettaa joitakin asioita Augustinukselta.
1.
Perustava kohta oli tämä: Mitä ihmisellä ei ole, hän ei voi antaa toisille. Jumalattomilla pastoreilla ei ole uskoa, eikä Pyhää Henkeä. Ja sen tähden, kun he kastavat, saarnaavat, antavat synninpäästön, he eivät voi antaa Pyhää Henkeä, uskoa ja Jumalan armoa, koska heillä itseltään puuttuvat nämä lahjat.

Augustinus vastaa tunnustaen koko todistusperusteen, nimittäin, että virka, olipa hyvä tai huono, ei puhdista omaatuntoa tai anna Pyhää Henkeä, uskoa, tai armoa, sillä nämä asiat kuuluvat Kristukselle. Ja Augustinus ottaa perusteen tälle vastaukselleen Johannes Kastajan lausunnosta. Matt. 3: 11. Näin Augustinus erottaa näkyvän sakramenttien toimittamisen ja näkymättömän Jumalan armon. Mitä tulee näkyvään sakramenttien toimittamiseen , hyvä pastori kastaa ja paha pastori kastaa. Mutta Hän, jonka ovat molemmat, sekä näkyvä virka, että näkymätön armo kastaa niiden molempien kautta. Niin hän sanoo, Contra Cresom., 2.21 [MPL 43.482], ”hyvä ihminen ja paha ihminen voivat käyttää vettä, mutta ainoastaan Hän, joka on aina hyvä voi pestä pois synnin.”
Sen tähden meidän täytyy ymmärtää, että armo aina kuuluu Jumalalle, että sakramentit aina kuuluvat Jumalalle, mutta niiden toimittaminen ainoastaan ihmiselle. Hän joka on hyvä tekee työtä Jumalan kanssa, 1. Kor. 3: 9, mutta jos palvelija on paha, Jumala hänen kauttansa suorittaa näkyvän sakramentin muodon, mutta Jumala itse antaa näkymättömän armon. Ja tähän soveltuvat Ps. 60: 11; Jer. 17: 5, 7; Ps. 3: 8; Room. 4: 16.

Tässä he myös vääntävät kohdan Matt. 7: 18, ”Paha puu ei voi tuottaa hyviä hedelmiä.” He sanovat, että sen tähden, jos hän joka on paha kastaa, nuo jota tulevat kastetuiksi hänen toimestaan, eivät voi olla tehtyjä pyhäksi.

Augustinus vastaa toisen kirjoituksen kohdan perustalta, 1. Kor. 3: 7. Tietenkään tämä lausuma ei sovellu täydellisesti tähän kohtaan, silti se on siihen suorassa suhteessa, sillä Paavali myös käsittelee kasteen vaikutusta, jota jotkut Korinttilaisista halusivat mitata persoonan saamien lahjojen kautta, he kiistelivät keskuudessaan siitä sillä tavoin, että jotkut sanoivat Pietarin kaste oli parempi, sillä hän oli elänyt Kristuksen kanssa tässä elämässä, kun Paavali oli Hänen vihollisensa ja vainoojansa. Toisaalta, toiset sanoivat Paavalin kaste oli parempi ja paljon vaikuttavampi, sillä hän oli kolmannessa taivaassa, missä Pietari ei vielä ollut. Mutta Paavali torjuu tämän käsityksen ja sanoo [1. Kor. 3: 5-8], mitä me olemme muuta kuin Kristuksen palvelijoita, joiden kautta te uskoitte? Minä istutin, Apollos kasteli, mutta hän joka istuttaa ja kastelee on yksi. Ja niin, jos me harkitsemme kasteen tai muiden sakramenttien vaikuttavuutta, meidän ei täydy kiinnittää huomiotamme palvelijaan, vaan meidän tulee katsoa Kristukseen, joka on palvelijan Herra ja vaikuttava hänen kauttaan.

Martin Chemnitz, Loci Theologici II-III, The Church, Concordia Publishing House, s. 1349-1350.[/details]

moderaattorityönä laitettu pitkä teksti spoilerin taakse O-N


#6

Mitä ylipäänsä tarkoitetaan ehtoollisen pätevyydellä tai pätemättömyydellä?
Jos kaste ei ole pätevä, kastettu ei olekaan kirkon jäsen, ja toimitetaan uusi kaste tai mahdollisesti vain kasteen vahvistus.
Jos vihkiminen ei ole pätevä, pari ei olekaan avioliitossa. Asia korjautuu uudella vihkimisellä.
Mutta ehtoollinen?


#7

No kyse on siitä, onko ehtoollinen oikeasti ehtoollinen eli saadaanko siinä ne hyvät, mitä ehtoollisessa saadaan. Siis periaatteessa sama asia, kuin noissa esittämissäsi toisissa toimituksissa. Ero on tietysti siinä, että niihin liittyy julkinen aspekti ja meillä myös tietyt oikeusvaikutukset.


#8

Millä se mitataan tai arvioidaan? Mitä sellaista ehtoollisessa saadaan, mitä kristitty ei ilman ehtoollista saa?


#9

Jeesuksen Kristuksen ruumiin ja veren konkreettisen läsnäolon.


#10

Se konkreettius on leivässä ja viinissä - ja leivän ja viinin saa, olipa sitten ehtoollinen jonkun määritelmän mukaan pätevä vai epäpätevä.


#11

Epäpätevässä ehtoollisessa, miten se sitten mitataankaan, ei ole näitä mainitsemiani elementtejä. En ole kuitenkaan pätevä arvioimaan kenenkään poikkeavia ehtoollisenviettoja. Sen tiedän, että ehtoollisen sakramentissa Kristus on konkreettisesti läsnä.


#12

Niin saa,mutta epäpätevässä ehtoollisessa saa ainoastaan leivän ja viinin. Ja leipää ja viiniähän saa tavallisella ateriallakin kotona.


#13

Sitä ei pysty millään mittaamaan tai todistamaan.


#14

Melkein tekisi mieli sanoa, että voisi. Jeesuksen läsnäololla.


#15

Siis mitä ei pysty?
Tarkoitatko ehtoollisen pätevyyttä? Perinteisesti on ollut tiettyjä kriteereitä, jotka on katsottu välttämättömiksi, että kyseessä on ehtoollinen. Keskustelua tuossa käydään siitä, mitä näihin sisältyy - vastaus vaihtelee riippuen siitä, keneltä kysytään.


#16

Kun samalla ehtoollisella toinen kokee (tuntee, havaitsee, uskoo…) Jeesuksen läsnäolon ja toinen ei - kuka ratkaisee ja miten ratkaistaan, onko Jeesuksen läsnäolo siinä todellinen vai ei. Toinen uskoo (kokee, havaitsee…) Jeesuksen läsnäolon vain tietynlaisessa ehtoollisenvietossa, toinen kaikessa ehtoollisenvietossa. En minä ainakaan voi mennä sanomaan, kenen kokemus (usko, havainto…) on oikea ja kenen väärä.


#17

Ei kyse siis ole kokemuksista, vaan havaittavissa olevista asioista. Perinteisesti on ajateltu, että ehtoollisella vaaditaan oikeat aineet (leipä ja viini), oikeat sanat (asetussanat/ehtoollisrukous) ja oikea toimittaja (vihitty pappi). Mutta vaihteluahan on eri kirkkokunnissa ja perinteissä.


#18

Kyllä minä tuon kaiken tiedän. Aivan - vaihtelua on, ja eri kirkkokunnissa ja jopa pienemmissä yksiköissä niiden vaihteluiden perusteella jotain ehtoollista pidetään pätevänä ja toista ei.
Jos nyt otetaan nuo edellä luetellut, niin mikä noista puuttuu vaikkapa ev.lut. kirkon naispapin toimittamasta ehtoollisesta? Siinä on tuo kaiki. Naispappikin ON vihitty pappi - vaikka kaikki eivät sitä tunnusta. Vihkiminen on kuitenkin tapahtunut tosiasia.


#19

Kysymys on siitä, onko naispappi vihitty pappi. Siis siitä, onko hänen pappisvihkimyksensä pätevä.


#20

Kyse voi olla vihkimisen pätevyydestä, mutta joka tapauksessa jokaikinen pappi on siihen virkaan vihitty.