Lestadiolaisesta opista ja naispappeudesta


#21

Ei puutu mitään. Tuokin on pätevä ehtoollinen. Minulla on kolme kokemusta ehtoollisen jälkeen Kristuksen läsnäolosta kolmenkymmenen vuoden sisältä.

Näistä ensimmäisen toimitti naispappi, toisen liberaali nuorisopastori ja kolmannen Kansanlähetyksen pastori, jonka opetukset, olemus ja uskonelämä ovat tehneet minuun syvän vaikutuksen. Ensimmäisessä tapauksessa vaikutelma oli päinvastainen, toisessa jotain näiden kahden väliltä. Ehtoollisen pätevyys ei riipu Lutherinkaan mukaan papin henkilöydestä, vaan aivan muista asioista.


#22

Minä puolestani en perusta näissä asioissa ihmisten kokemuksiin. Joku kokee jatkuvasti kaikenlaista, toinen ei koskaan mitään - eikä sen perusteella voida päätellä kummankaan uskosta tai uskon oikeellisuudesta tai Jumalasuhteesta yhtään mitään.

Näen punaista aina, kun jossain tilaisuudessa arvioidaan tilaisuuden fiiliksen perusteella olleen tai ei olleen Jumalan/Jeeesuksen/Pyhän Hengen läsnäolo. Fiilistä pysytyään nostamaan hengellisessä tilaisuudessa aivan samoilla keinoilla kuin rock-konsertissa tai jääkiekko-ottelussa :wink: Jumala voi olla läsnä vaikka kukaan ei tunsisi tai kokisi yhtään mitään.


#23

Nimenomaan näin. Nuo kokemukset ovat kolmen vuosikymmenen aikana olleet noin prosentissa niistä ehtoollisista, joissa olen ollut. Aivan yhtä päteviä ovat olleet ne 99%.


#24

Luterilaisen käsityksen mukaan Kristus on sovittanut ihmiskunnan ihmisistä riippumatta. 2. Kor. 5: 19. Sovitus on ts. objektiivinen, ihmisten ulkopuolella tapahtunut tosiasia.Tähän ei voi kukaan lisätä yhtään mitään, eikä siitä voi kukaan ottaa pois yhtään mitään. Ja jotta se pysyisi sellaisena sitä ei voida otta vastaan muutoin kuin yksin uskolla (sola fide periaate). Muutoinhan ihminen osallistuisi siihen jollain tavoin ja sovitus ei enää olisikaan objektiivinen, ihmisen ulkopuolella Kristuksen loppuunsaattama työ.

Tästä johtuen ei voida ajatella, että sana, kaste ja ehtoollinen saavat pätevyytensä tai vaikuttavuutensa ihmisen esim. pastorin toiminnasta vaan, että niiden pätevyys on kokonaan riippuvainen Kristuksen toiminnasta. Toisin sanoen kun pastori kosekroi esim. ehtoollisen, niin sen vaikuttavuuden/pätevyyden saa aikaan Kristuksen ensimmäisellä ehtoollisella lausumat sanat leivän ja viinin yli luterilaisten Tunnustuskirjojen mukaan. Ilman tätä ei meidän tekemisemme saa aikaan yhtään mitään.

Jos pastorin katsotaan saavan aikaan sanan, kasteen tai ehtoollisen pätevyyden turmeltuu vanhurskauttamisoppi, kuten yllä totesin, sillä eihän vanhurskauttaminen voi olla Jumalan ja ihmisen yhteistoimintaa, synergiaa. Sakramentit ja Jumalan sana olisivat aina epävarmat, jos ne olisivat sidotut johonkin meissä. Emme milloinkaan voisi tietää olemmeko toimineet täysin oikein, vaan kaiken toimintamme yllä lepäisi jatkuvasti kauhea epäilys: “entäpä jos toiminnassamme olikin jokin porsaanreikä, jota emme hoksanneet ottaa huomioon.” Tällöin pelastuvarmuus katoaisi.

Edelleen sellaisille seurakunnille, joissa toimitusten pätevyys on sidottu oikeaan virkaan on leimallista sitoa uskovat myös siihen käsitykseen, että vain heidän kirkossansa on pelastus ja näin se huolimatta siitä, vaikka se sanoin torjuttaisiinkin, lähenee donatolaisuutta kaikilta osin.

Mielestäni hälytyskellojen täytyisi heti soida jos joku kirkko tai seurakunta antaa ymmärtää, ettei pelastusta ole sen ulkopuolella.


#25

Epäilen, että blogitekstin takana oleva henkilö ei tunnustaudu lestadiolaisuuden perinteiseen “vain me -oppiin”, koska teksti vaikutti muuten olevan kirkollisempaa ja vähemmän vl-erikoisoppeja korostavaa. On kuitenkin surullista, jos lestadiolaisuus siirtyy yhdestä harhasta toiseen (vaikkakin ehkä vähemmän vakavaan) harhaan. Ainoa kestävä ehtoollisoppi on se, että ehtoollisen pätevyys perustuu vain ja ainoastaan asetussanoihin. Se, kuka ne lukee, on viime kädessä järjestysasia - joskaan ei luonnollisestikaan merkityksetön.


#26

Ei se kyllä noinkaan ole. Virka on jure divino juuri jakamaan sakramentteja. Ja tuo sanomasi on jo melkoista sanamagiaa.


#27

Positiivisena näen sen, että Jaakko Tölli on ylipäätään uskaltanut pitää laisensa alustuksen. Se on käsittäänseni harvinaislaatuisen poikkeuksellista lestadiolaisuudessa. Luin sen alustuksen, mutta en sitä seurannutta keskustelua siellä Kotimaan sivustolla tai Hulluinhuonelaisblogissa. Töllin kirjoitusta lukiessani mulle jäi sellainen vaikutelma, että hän olisi itseasiassa ikään kuin kallellaan Lähetyshiippakuntaan. Tunnustuskirjatkin mainittiin muistaakseni.

Mie kuitenkin vierastan tällaista tyyliä, olisi paljonkin kritisoitavaa, mutta en nyt jaksa paneutua asiaan. Sain kuitenkin fb-julkaisuni keskusteluun erään pastorin linkittämänä mielestäni hyvää ja aiheellista kritiikkiä. Piispa Repon suviseurapuhe vuodelta 2012:

http://www.suviseurat.fi/2012/media/saarnat/20120629_1000_Matti_Repo_fi.mp3 ja

http://tampereenhiippakunta.fi/vanhoillislestadiolaisuuden-asema-ja-merkitys-kirkossamme/

Mielestäni piispa puhuu viisaasti.


#28

En tunne Tölliä, mutta kirjoitin hänelle, ja vaikka en nyt viitsi yksityisestä kirjeenvaihdosta enempää jakaa, niin sen voinen kertoa, ettei Tölli kannata vanhoillislestadiolaista seurakuntaoppia. Itse asiassa en oleta tästä tulevan kauhean suurta muutosta vanhoillislestadiolaiselle liikkeelle, koska Tölli tämän julkisuuden jälkeen ei välttämättä enää vaikuta kohta liikkeen sisällä. Toki hänellä varmaan joitain samanmielisiä liikkeessä on (esim. blogi, jossa tuo alustus julkaistiin, ei ole hänen omansa, vaan kahden muun vl-taustaisen henkilön ylläpitämä), mutta tuskin suurin joukoin.

Tyyli on kärkevää, ja ehkä hänen olisi kannattanut miettiä sopiiko suurelle yleisölle kaikki se mitä sanotaan alustuksessa, jota on varmaan ollut mahdollista kommentoida. Itse en tahdo ottaa mitään vahvaa kantaa naispappien toimittaman ehtoollisen oikeellisuuteen, minulle riittää se että jos en hyväksy naispappeutta, niin eihän minun silloin kannata muutenkaan hänen toimittamaansa ehtoolliseen osallistua. Mutta muuten pidin kirjoitusta rohkeudessaan virkistävänä. Ja rohkea se juuri oli, sillä ev.lut. kirkon virkakäsityksen lisäksi siinä isketään sen verran vl-liikkeen käytäntöjä vastaan, että pelkään että siinä on vl-kirkkoherran alaisuudessa oleva seurakuntapappina työskentelevä pastori polttanut monta siltaa. Sikäli olen ihmetellyt, kun siellä täällä keskusteluissa puhutaan Töllin kirjoituksesta jotenkin lestadiolaisuutta selkeästi edustavana ja sillä perustellen kyseisen liikkeen huonoutta. Töllin lähdeluettelossakinhan on vain yksi lestadiolainen lähde, muuten siellä on Tunnustuskirjoja, Missouri-synodin materiaalia, Sleyn Heikki Koskenniemeä, Lutheria ja Paavalin synodin Juha Muukkosta. Että eipä kovin lestadiolaista ole ainakaan siltä kantilta.

Töllihän on vihitty papiksi 2013 ja silloin hän on osallistunut yhteisvihkimykseen: http://www.kuopionhiippakunta.fi/piispa/puheet-ja-kirjoitukset/?x1947010=1947031 Sen jälkeen linja on ilmeisesti muuttunut. Kotimaan haastattelun perusteella hän ainakin tällä hetkellä voi toimittaa ehtoollisen yhteistyössä naispapin kanssa, jos naispappi on vain jakajan tehtävässä, sillä silloin Tölli pitää häntä maallikkoavustajana: https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/naispappeutta-mitatoinyt-lestadiolaispappi-papilla-on-oikeus-etsia-vilpittomasti-totuutta/?katselukoodi=5165b12c22f204bc5d3659166989be602ae1a890f3a3d3d92ede2f69a59b36be Itsekin olen tällä tavalla omaa ehtoollisellakäyntiäni pragmatisoinut, mutta olen kyllä paljon pohtinut sen loogisuutta. Käytännössä näitä tilanteita on nykyään enää aniharvoin.


#29

Sama vaikutelma tuli minullekin.


#30

Virka on asetettu antamaan, ojentamaan tai jakamaan sanaa ja sakramentteja, ei saamaan sanan ja sakramenttien vaikutusta aikaan, kuten tuosta postaamastani Chemnitzin Login tekstistä voit lukea hänen niin opettaneen Augustinukseen ja Raamattuun tukeutuen.


#31

Vaikka Tölli on poikkeus vl-papistossa ja muistuttaa tekstillään Lhpk:ta tai Paavalin synodin väkeä, uskon tuollakin olevan vaikutusta liikkeeseen. Toisaalla vl-taustasta nousee naisia papeiksi, toisaalla kritisoidaan seurakuntaoppia ja ns pragmaattista asennetta “laitoskirkkoon”. Liike muuttuu tämän ja seuraavan sukupolven aikana. Ehkä hajoaa? Vaikka nyt vielä kriitikot tai toisaalta naispapit torjutaan, heidän julkitulonsa jättää jäljet eikä näitä ruohikkopaloja pystytä sammuttamaan. Internet ei ole pieni tekijä tässä liikkeelle tyypillisen sisään lämpiävyyden murtumisessa.


#32

Pappi ei ole vain joku tarjoilija ehtoollisella. Ei tietysti voida sanoa, että pappi saisi sakramentin vaikutuksen aikaiseksi, sillä sen tekee Jumala. Papin tehtävänä on toimittaa sakramentti in persona Christi.


#33

SRK:ssa tapahtui aikoinaan ns. pappiseriseura eli liikkeen piirissä pappien ja teologien joukko siirtyi ulkopuolelle, syynä mm. maallikkojen sorvaamat opit. Nyt viimeaikoina on minusta liikkeessä ollut paljon sisäistä kuohuntaa, joka on tullut/tuotu julkisuuteenkin.

Tölli tosiaan kritisoi omiaan varmasti liikkeen mittapuilla kovastikin. Ja sellaisesta aiheesta, joka ulkopuolisesta on aina vaikuttanut olevan liikkeen ongelma.

Itse ajattelisin, että SRK:n piirissä on havahduttu siihen, että kirkko on muuttumassa ja heidän on siihen reagoitava. Osalle tämä voi tarkoittaa halua vahvistaa rauhanyhdistystä seurakuntana edelleen. Voisipa olla ajatuksia jopa oman kirkkokunnan perustamisesta. Osa voi olla valmis avautumaan ulkopuolelle ja liittyä vahvemmin muiden konservatiivisten tahojen kanssa yhteistyöhön. Osalle taas liberalisoituminen näyttää houkuttelevalta. Ja tietysti on ehkä enemmistökin, joka haluaa vain jatkaa nykyisellään niin paljon kuin mahdollista.


#34

Niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin, niin yhteistyö muiden konservatiivisten tahojen kanssa voisi edellyttää vanhoillislestadiolaisilta tietynlaista liberalisoitumista. Siis sitä, että tiettyihin kysymyksiin hyväksytään useita mahdollisia käytäntöjä eikä tehdä niistä pelastusasioita. Muut kirkon piirissä vaikuttavat konservatiiviset ryhmät hyväksyvät sellaisia lestadiolaisten perinteisesti syntinä pitämiä asioita kuin telkkarin katsomisen, hiusten värjäämisen ja ainakin jonkintyyppisen perhesuunnittelun. Jos näissä asioissa ei pipo löysty, on yhteistyökumppanien löytäminen vaikeaa.


#35

Ainakin se vaatii luopumista eksklusiivisesta seurakuntaopista. Nuo tv- ja meikkauskiellot yms. ovat sellaista yleispietistis-herätyskristillistä perinnettä, jota vastaavaa on mennävuosikymmeninä esiintynyt monissa muissakin piireissä. Lestadiolaisuudessa ne tuntuvat korostuneen ja saaneen hieman erikoisen opin ympärilleen.


#36

Kyllä juuri näin! Pastori toimittaa ehtoollisen Kristuksen persoonassa, hänen pappeudessaan, ei omassaan.


pilkkoi tämän ketjun #37

11 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Maallikkoavustajat ehtoollisella, erityisesti naiset


Maallikkoavustajat ehtoollisella, erityisesti naiset
#39

Tästä pätevyys-aiheesta löytyy muuten vanhalta foorumilta pitkä keskusteluketju. Ketjun otsikko on unohtunut mutta muistaakseni keskustelu ajoittui n. vuodelle 2015.


#41

http://www.rauhantervehdys.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=00013236

Mies on siis itse eronnut papinvirastaan kirkossa ja hänet on erotettu puhujan tehtävästä vanhoollislestadiolaisessa herätysliikkeessä. Eri syistä. Pappisvirka hänellä edelleen on, mutta löytyykö enää tahoa, joka kutsuisi miehen pappina toimimaan.


#42

Ihan mielenkiintoinen ohjelma horisontti jossa mm vanhoillislestadiolaisuuden johto pohtii naisen asemaa yms liikkeessä. http://areena.yle.fi/1-1877444