Minä en tunnista enkä tunnista heillä piispallista karismaa lainkaan. Heillä on “vain” pappeuden karisma.
Piti vissiin olla “tunnusta”. Mutta joo, fiiliskysymyshän tämä pitkälti on - miltä tuntuu kun itse kukin katselee ja kuuntelee ko. heppuja. Jos tuntuu hyvältä niin piispuus voisi olla, jos ei niin ei. (Koska jotain oikeita apostolisjatkumopiispojakin on tainnut vihkimyksiin liittyä, joten siitä se ei voine olla kiinni.)
Täsmentäisitkö, mitä tämä “karisma” ja sen “tunnistaminen” sinulla tarkoittaa. @Stieleiche edellä jo huomauttikin, että muodollinen apostolinen seuraanto on LHPK:ssa suunnilleen yhtä pätevä kuin omassakin kirkossasi.
Minä luulen, että Silvanus käsittää ordinaatiossa vihittävän saavan erityisen karisman, armolahjan? Oma LHPK:n pastorinikin opetti näin reilu kymmenen vuotta sitten, kun vielä kuuluin Lähetyshiippakuntaan. Toivottavasti asiassa on tässä suhteessa tapahtunut muutos LHPK: ssa?
Ajattelen, että @Silvanus miettii se mitä Suomi-dialogi samma mieli kanssa metodistit:
Sekä luterilaiset että metodistit tähdentävät erityisen viran olevan Jumalan asetus eikä
inhimillinen järjestely. Virkaan vihitään julkisessa jumalanpalveluksessa kätten päälle panemisella ja rukouksella, jossa pyydetään Pyhän Hengen lahjaa vihittävän varustukseksi. Vihkijänä toimii piispa, mutta seurakunta kokonaisuudessaan rukoilee vihittävän puolesta ja tunnustaa hänen virkansa apostolisuuden. ”Ordinaatiossa kirkko ottaa vastaan apostolisen viran ja välittää sen henkilöille, joille Pyhä Henki antaa voiman.” (Finska Delaktiga i Kristus §116)
Tämä on hieno teksti. Kiitos se pappi, joka viittasi minulle se.
2 tykkäystä
Onko ordinaatio sinun mielestäsi välttämätön?
Jå, koska se on Jeesuksen tahtoma ja asettama. Muuten ei kirkko. Pappivihkimys on Luther mukaan yksi merkki tosi kirkosta. CA 5 sanoa: “Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee.” Tämä syy, ilman papit ei ole uskoa.
Vielä Suomi-dialogin tekstin:
Evankeliumin julistamisen ja sakramenttien jakamisen virka on välttämätön kirkolle. Kirkko
ei voi olla olemassa ilman sanan julistusta ja sakramenttien toimittamista. Tästä syystä virka
ei ole perusteiltaan inhimillinen järjestyskysymys, vaan se kuuluu kirkon välttämättömään perustaan. Evankeliumia julistava ja sakramentteja jakava pappi toimii Kristuksen valtuuttamana, kuten Kristus lausuu: ”Joka kuulee teitä, kuulee minua.” Viranhaltija ei julista omaa sanomaansa vaan Jumalan sanaa, johon liittyvät Jumalan lupaukset. Siksi ev.-lut. kirkon tunnustuskirjoissa tähdennetään papin toimivan Kristuksen ”puolesta ja sijasta” (Finska Delaktiga i Kristus §115)
Minulle suositeltiin ja se on hyvä:
Missä kohdassa hän on asettanut ordinaation?
Olen jo antanut viitteet missä. Raamattu vaikka Luuk. 10: 16, Mal. 2:7–9, Mark. 10:43–45, Joh. 20:20-23, Tit. 1:5; Jaak. 5:14, Fil. 1:1; 1Tim. 3 & 5, 1 Piet. 5:1 tai Ef. 4:11–12, Bästa @anon31067578, vänligen: Minä olen toimittanut paljon materiaal fråni lut. tunnustus ja dialogit. Även på finska! Nyt sinun todistusvuoro, jos asia on toisin. 
No minäpä otan kopin ja raapaisen vähän pintaa:
Kutsuttujen ordinoiminen kätten päällepanemisella ei ole jumalallinen säädös, vaan apostolinen, kirkollinen järjestys ja ainoastaan saadun kutsun julkinen, juhlallinen vahvistus.
Jumalan Sanan todisteita
Jos jotain ei voida todistaa Jumalan Sanasta Jumalan asettamaksi, sitä ei voida julistaa ja tunnustaa Jumalan omaksi säätämykseksi ilman, että syyllistytään epäjumalanpalvelukseen; Raamattu vaikenee virkaan vihkimyksen jumalallisesta asettamisesta ja osoittaa meille ainoastaan, että pyhät apostolit ovat sitä käyttäneet ja että ihanien lahjojen välittäminen on silloin liittynyt kätten päälle panemiseen. Varmasti on kuitenkin Jumalan Sanan mukaan epäilyksetöntä, että vielä nytkin virkaan vihkiminen, jos se liittyy saarnaviralle erityisesti annettuihin ihaniin lupauksiin perustuvaan kirkon uskon rukoukseen, ei ole tyhjä seremonia, vaan sen mukana seuraa taivaallisten lahjojen jakaminen uskovalle virkaan vihittävälle.
Kirkon todistuksia sen julkisissa tunnustuksissa
Schmalkaldenin opinkohdat, liite, piispojen vallasta: "Nämä sanat koskevat todellista seurakuntaa, jolla, koska sillä yksin on pappeus, varmasti on oikeus valita ja vihkiä seurakunnan palvelijoita. Sen todistaa aivan yleinen kirkollinen tapakin. Ennen vanhaanhan kansa valitsi seurakunnanpaimenensa ja piispansa; sitten saapui joko saman tai naapuriseurakunnan piispa, joka kätten päälle panemisella valitun vahvisti virkaan, - virkaan vihkimykseen ei mitään muuta kuulunutkaan kuin tällainen hyväksyminen." (M.
Tunnustuskirjat 1948,282.)Tässä meidän isämme todistavat, että. julkisen saarnaviran jumalallinen säätämys toteutuu varsinaisesti seurakunnan kutsun ja valinnan välityksellä ja että ordinaatio ei vasta ole se, mikä saa tämän jumalallisen teon aikaan, vaan se ainoastaan julkisesti tunnustaa, todistaa ja vahvistaa sen siellä, missä se on jo tapahtunut.
C. F. W. Walther, Kirkko ja virka, s. 265-266.
Mitä ordinaatioon tulee, niin se ei, ole välttämätön jumalallisen käskyn voimasta eikä saarnaviran olemus riipu siitä eikä se paina mitään leimaa, kuten paavilaiset uneksivat (tästä syystä Rufinus kirjoittaa kirkkohistoriansa ensimmäisen kirjan kymmenennessä luvussa hiberialaisesta- kuninkaasta, että hänestä tuli vielä, vihkimättömänä kansansa apostoli). Tästä huolimatta se on kuitenkin hyödyllinen käytäntö kirkon vanhan tavan ja ihanien kehotusten tähden, jotka se antaa, eikä sitä ole siksi suinkaan hylättävä tai jätettävä perusteettomasti sikseen. Apostolien teoista ja kirjeistä sekä kirkkohistoriasta voidaan nimittäin huomata, että itse apostolit ja heidän läheisimmät seuraajansa ovat noudatta= neet sitä käytäntöä, että yksi seurakunnanjohtaja vanhimmiston nimissä ordinoi kirkon oikeassa järjestyksessä valitsemat seurakunnan palvelijat kätten päällepanemisella ja julkisin rukouksin. Vielä vähemmän on ilman muuta ja ehdottomasti välttämätöntä, että ordinaatiossa on läsnä kolme piispaa."
Johann Gerhard (Loc. de ecc% § 202.)**
Ja tulkitessasi Augsburgin Tunnustuksen kohtaa viisi tulkitset sitä väärin. Siinä ei suinkaan sanota, että virka saa aikaa uskon, vaan että viran julistama evankeliumi tekee sen, kuten kohdan jatko selvästi osoittaa.
Tämä STLK vakuuttaa kaiken aikaa itse itsestään sen olevan ehkä vakavimmin otettava luterilainen kirkkokunta Suomessa.
Anteeksi keskeytys. Jatkakaa. 
Kiitos että tartuit @anon31067578 ! Nyt puhumme kanssa argumentit! En tiennyt että sinulle pappisvihkimus on siis epäjumalanpalvelus? Ehkä ymmärsin sen väärin?
Kuten asiakirjatkin toteavat: Luterilaisen näkemyksen mukaan virka on Jumalan asettama. Olen antanut viitteet Raamattu. Raamattu ei puhu kuitenkaan että kaikki voivat olla pappi ja saarnata tai sakramentit firas hur som helst. Tämä syy tunnustuskirjan näky yli papit jää voimaan. Ilman papit ei ole kirkossa se vaikuttava julistus tai sakramentit hoito (jfr. Delaktiga i Kristus §115). Ymmärrän, että Schmalkaldenin opinkohdat viittaavat siihen että pappeus on kirkon omaisuus, vastaan mitä keskiaika uskoi. Tämä tarkoittaa kuitenkin että vain vihityt papit voivat hoitaa tuo omaisuus (Kasvavaa yhteyttä §196-7). Luther viittaa siis luostarikäytäntö, jossa papit vihkivät papit, eli se on vain puolustus hätätilalle. Seurakunnan kutsu on Rite Vocatus (jfr. övan). Näen että Gerhardkin vain tukee hätätila, jossa papit vihkivät papit - piispa ei välttämätön hätätilassa . Samalla myös pieni kritik katoliikkien keskiaikainen character indelibilista käsitys vastaan. Jännittävää on se että Gerhard puolusti pappisvihkimys, ja sen Pyhän Hengen lahjaa, eräs liike vastaan: Lutheran Orthodoxy: The Ordination of St. Timothy (Johann Gerhard) .
Suosittelen yhä kirja Priesthood, Pastors, Bishops: Public Ministry for the Reformation and Today sekä (edit.) seuraava artikkeli: http://www.ctsfw.net/media/pdfs/weinrichlaymandutiesministry.pdf . Mutta nyt vaikenen ja odotan muiden oppineet puheenvuorot.
Anteeksi, minun ei ollut tarkoitus sulkea kukaan pois. Pahoittelen!
1 tykkäys
Ethän sinä ole ketään pois sulkenut…
Esitin vain mieleeni jatkuvasti tulevan ajatuksen, kun luen @anon31067578 -in aina syvällisiä ja vakavamielisiä hengellisiä kirjoituksia.
1 tykkäys
Sellaista en ole sanonut, vaan ajatuksena tuossa on sanoa, että mikäli ordinaatio tunnustetaan jumalalalliseksi asetukseksi vastoin Raamattua, silloin syyllistytään epäjumalan palvelukseen. Seuraukset ovat nimittäin aika vakavat. Mutta laitan sinulle tähän linkin Lutherin tekstiin vuodelta 1535, joka sangen hyvin selvittää mistä pappeudessa ja virassa on kysymys. Tätä Lutherin tekstiä ei ole koskaan aikaisemmin suomeksi julkaistu.
https://www.dropbox.com/s/nuvqryeb6wegoto/PAPPEUS%2028%2003%202018.doc?dl=0
Ja kun sinä nyt suositat minulle kirjaa, niin minä vastavuoroisesti teen saman ja suosittelen sinulle todella luterilaista esitystä asiasta. Kirja on siihenkin nähden merkittävä, kun Lähetyshiippakunnalla on käsittääkseni pyrkimystä lähentyä Missouri-synodia oppiyhteysneuvotteluissa. Se on näet Matthew Harrisonin tuottama uusintapainos ja virkaosioltaan räikeässä ristiriidassa Lähetyshiippakunnan oppiin nähden. Osin myös kirkko-opiltaan. Harrisonhan on Missouri-synodin presidentti ja mikäli lähetyshiippakunta pelaa avoimin kortein ja paljastaa oman virkakäsityksensä voi tulla tenkkapoo. Mutta tässä linkki kirjaan:
Kiitos vastaus ja materiaalit @anon31067578 ! Luin kirjan johdanto, joka oli ilmainen. Näyttää, att se kuitenkin vahvistaa minun kanta. Harrison kritiseeraa vanhat käännös josta väärät tulkinnat. Lutherin texti ei vaihda se mitä kirjoitin yllä: pappeus on kirkon omaisuus, jota saa endast pappisvihityt toimittaa kirkon hyväksi. Se perustu Jumalan määräys. Weigertin kirja selittä tämä. Olen kiitollinen ne kaksi pappi jotka auttoi minua ymmärtämään tämät.
Pahoittelen etukäteen @anon31067578 , että työkomennukseni nyt Suomessa jatkuu. Seuraavaksi kohti pohjoinen. Sieltä taas jonnekin. Yritän seurata mitä pystyn. Ehkä muut taitavammat tahtovat osallistua. Ping @Silvanus , @M.Wigelius , @Miknius
Toivon sydämestäni, että pääset kristinuskon mukaiseen käsitykseen tässä asiassa. Jotenkin eilinen Lutherin Manna tekstikin sopii tähän teemaan:
Ei kukaan muu tunne, kuka Poika on, kuin Isä; eikä kukaan muu tunne, kuka Isä on, kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.
Kristillinen usko riippuu tuosta vähäisestä sanasta ilmoittaa. Jos sitä ei olisi, kukaan ei ymmärtäisi tätä maailman alusta asti kätkettynä ollutta salaisuutta. Jumala ilmoittaa sen kuitenkin iankaikkisuudesta vain valituille pyhilleen. Heille hän tahtoo sen tehdä tiettäväksi. Muutoin se varmasti pysyy tosi salaisuutena, kaikilta kätkössä.
Yksikään luoduista ei voi saada tätä tietoa, ellei Kristus sitä sydämessä ilmoita, sillä saarnaajat ovat vain välikappaleita. Kaikki jää oppimatta, ellei Jumala, Isä, Poika ja Pyhä Henki, opeta. Kaikki ansio tässä hukkuu, kaikki järjen ja vapaan tahdonratkaisun kuviteltu mahdollisuus ja kyky. Jumalan edessä niillä ei ole mitään arvoa. Kristuksen on tehtävä ja annettava kaikki.
Hän tahtookin sen antaa. Kun hän sanoo: “Kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa”, se merkitsee sitä, että hän ilmoittaa sen mielellään, ja tämä taas merkitsee ääretöntä hyvyyttä. Samoin kuin hän yksin voi, samoin hän myös yksin tahtoo sen ilmoittaa. Älkää etsikö ketään toista.
Martti Luther
1 tykkäys
Tässä tuo ajatus Lutherin hyvin ilmaisemana, jota yritin @Origi-Naali :llekin toisessa ketjussa (Offtopic-aarrearkku) selvittää.
Vaikka me kuinka pyrkisimme parhaimman taitomme mukaan kertomaan Herrasta, Hän kuitenkin on se Herra, joka joko kätkee Itsensä tai ilmaisee Itsensä ihmiselle. Aina joko sanan ja/tai Hengen sekä sakramenttien kautta, uskossa.
Se vähäinen usko, toivonkipinä, voi sytyttää Jumalan elävän Tulen ihmisessä, joka näin on jo tässä elämässä siirtynyt maallisista taivaallisiin. Syntynyt Jumalasta Itsestä. On Jumalan silmissä enkeleitäkin rakkaampi ja korkeampi, tuo itsessään vaivainen, Kristuksessa pyhitetty, pieni maan mato.
1 tykkäys
Kiitos @anon31067578 mutta mielestäni olen “päässyt kristinuskon mukaiseen käsitykseen tässä asiassa.” Luther sitaatti ei ole ongelma, tai poista mitä sanon. “Evankeliumia julistava ja sakramentteja jakava pappi toimii Kristuksen valtuuttamana, kuten Kristus lausuu: ”Joka kuulee teitä, kuulee minua.” ja tämä syystä ”tunnustuskirjoissa tähdennetään papin toimivan Kristuksen ”puolesta ja sijasta” (jfr. övan). Ehkä emme valitettavasti pääse tässä samma mieli?
Linkittämäni artikkeli vahvista kantani ja sano:
Luther imbeds the ministry of preaching and the sacraments within the “order of salvation.” Within this order the pastor is given the tasks to preach and to administer. (och senare) We should attend to the words of John Gerhard that the work of the Word and the work of the minister ought not nor can not be separated. The orthodox Lutheran fathers spoke of the potestas ordinata, that is, the ordered power which is at work in the church. God does not work abstractly. He works concretely, that is, through persons. (http://www.ctsfw.net/media/pdfs/weinrichlaymandutiesministry.pdf)
Minun on hyvin vaikea sanoa, olemmeko samaa mieltä vai emme. Jos olet Lähetyshiippakunnan kanssa samaa mieltä, niin silloin olemme eri mieltä.Lähetyshiippakunnalla kun pääpaino pastorien asettamisessa on ordinaatiossa, kun STLK:ssa se on seurakunnan kutsulla, eikä STLK pidä ordinaatitota papintekopaikkana. STLK:ssa pastoreilla on aika pitä vikaariaika ennen heidän kutsumistaan, jotta seurakuntalaiset voivat tutustua kunnolla heihin, ennen kuin kutsuvat, ja kun seurakunta on kutsun esittänyt on vihkimys vain tämän kutsun vahvistaminen ei mitään muuta. Lähetyshiippakunnassa, silloisessa Luther-säätiössä ollessani kävi mm. siten, että seurakunta oli kutsunut pastorin, mutta Luther-säätiön johto torpedoi kutsun ja työnsi seurakuntaan toisen pastorin kutsutun tilalle.
Lisäksi en voi luottaa tuohon suosittelemaasi kirjaan, kun se ei ole Concordia Publishing Housen kustantama, eikä siten mitä todennäköisimmin edusta luterilaista näkemystä asiasta. Mutta löysin tuon itse suosittelemani kirjan myös suomenkielisenä STLK:n kirjavalikoimasta, josta sen voi tilata.
http://www.luterilainen.com/fi/lue/kirjat/kirkko-ja-virka?highlight=WyJ2aXJrYSIsIid2aXJrYScuIl0=
Tämä kirja ei kuitenkaan ole yksi yhteen tuon Matthew Harrisonin tuottaman laitoksen kanssa, kun siitä puuttuvat Harrisonin myöhemmin tekemät lisäykset, joissa esitellään lisäksi mm. pastoreiden Wilhelm Löhen ja Johannes Grabaun harhat virkakysymyksiin liittyen. Lähetyshiippakuntahan on ainakin tukeutunut voimakkaasti mm. Wilhelm Löhen käsityksiin asiasta.
LHPK:n käsitys ordinaatiosta lienee tässä:
“Vaikka kättenpäällepanosta ei ole Raamatussa käskyä, se on apostolinen tapa, joka on ymmärretty ulkoiseksi merkiksi Jumalan sanan ja rukouksen välittämästä Pyhän Hengen lahjasta. Vihkimys antaa viran, valtuuden hoitaa sitä ja Pyhän Hengen lahjan sen hoitamiseen.”
Ordinaatio tarkoittaa kutsumista, siunaamista ja lähettämistä. Kättenpäällepano on vain tapa ja ulkoinen merkki. Eikö STLK:ssa siunata pastoreita virkaansa? Onko virka inhimillinen järjestelykysymys?