Luterilainen virkakäsitys


#42

Juuri tuossa korostamassani kohdassa on ratkaiseva ero luterilaisen ja teidän käityksenne välillä. Ordinaatio ei ole luterilaisen käsityksen mukaan se paikka, jossa virka saadaan, vaan seurakunnan kutsu on se joka antaa viran ja vihkimys on vain tämän kutsun vahvistaminen.

Tässä muutamia hajanaisia poimintoja Lutherin kirjoituksista asian tiimoilta.

Ja kyllä STLK:ssa käytetään myös ordinaatiota, mutta virka on jo sitä ennen saatuna seurakunnan kutsussa, kuten Lutherkin tuossa tekstissä toteaa. Ordinaatio on siis STLK:ssa vain jo saadun kutsun vahvistus, ei enempää. Itse virkaa ei sen sijaan käsitetä järjestelykysymykseksi, vaan Kristuksen asetukseksi, mutta siihen tuleminen ei tapahdu ordinaatiossa. Ordinaation ei siis katsota antavan mitään papillista karakteria, joka vasta teksisi kyseisen henkilön kykeneväksi toimimaan virassa.


#43

Mielipiteen varmaan voi ilmaista vähän vähemmän jykevällä retoriikalla. Ei näitä.


#44

Luulisin käsittäväni mitä tarkoitat. Ongelmalliseksi käsityksesi mielestäni muodostuu, kun ajatellaan virkakarismaa (gratia ordinationis). Oletetaan, että seurakunnan kutsu on varsinainen viran saamisen paikka. Miten selität 1.Tim 4:14:n?

1.Tim 4:14 Älä lyö laimin armolahjaa, jonka sait silloin, kun vanhimmat profeettain sanojen perusteella panivat kätensä sinun päällesi.

Missä paikassa STLK:n teologiassa pastori saa 1.Tim 14:ssa mainitun armolahjan ? Omassa kasteessaan, seurakunnan kutsussa, kutsun vahvistustilaisuudessa/vihkimyksessä vai eikö lainkaan? Opetetaanko teillä tästä armolahjasta ?

Olen ymmärtänyt, että virkakarisma saadaan epikleesirukouksen kautta, ei siis kättenpäällepanon kautta. Armolahja annetaan viralle ja seurakunnan hyväksi, viranhaltijan olemus ei kuitenkaan muutu yhtään pyhemmäksi eikä hän saa supervoimia. Mutta silloin kun viranhaltija toteuttaa virkaansa oikein eli hän opettaa sanaa puhtaasti ja toimittaa sakramentit Kristuksen asetuksen mukaan, niin silloin pastori on virassaan erityisessä suojeluksessa ja hän voi luottaa olevansa oikea pastori, vaikka kuka sanoisi mitä koska Jumala hänet on konkreettisesti asettanut. Toki sanassa on tietenkin jo itsessään vaikuttavuus mukana. Virkakarisma ei siis tee sanaa voimalliseksi eikä virasta saada Henkeä kuolleen kirjaimen elävöittämiseksi, mutta se on pastorin turva ahdingossa.

On väitetty, että luterilaisen ortodoksian isot pojat (Chemnitz, Gerhard, Löscher jne) katsoivat että ordinaatiovihkimys on efektiivinen Pyhän Hengen lahjan saamisen paikka. Oletko tutustunut heidän virkateologiaansa laajemminkin? [ks. J. Pohjolan väitöskirja, s.269 ja alaviite 740]

Toinen ongelma koskee viran pysyvyyttä. Lakkaako pastori olemasta pastori, kun hän eroaa seurakunnan paimenen tehtävästä? Jos virka perustuu seurakunnan kutsuun, niin silloinhan se lakkaisi heti olemasta kun seurakunnan ja paimenen suhde lakkaa. Kutsutaanko ja vahvistetaanko teillä pastorit aina uudelleen pastoreiksi, jos he vaihtavat seurakuntaa? Muuttuuko pastori ns. maallikoksi, jos hän jää pois ja seurakunnan kutsu ei ole voimassa? Tuliko Mika Bergmanista maallikko?


#45

Kiitos @PekkaV . Olen kanssasi paljon sama mieli. Googlasin ja löysin Pohjolan väitös. Tosi jännittävä kirja. Luther kirjoitti käsipäällelaittosta: “Sic impositio manuum non est traditio humana sed deus facit et ordinat ministros.” (WA 43, 600). Tämä syystä näkisin että myös kätten laitto on oleellinen osa lahjan antoa. Pohjola sanoo " Lutherin teologinen ratkaisu oli tehdä rukouksesta ja kättenpäällepanosta ordinaation keskus. Tutkimuksessa on vallinnut yksimielisyys siitä, että rukous ja kättenpäällepano olivat fundamentaalisia Lutherin ordinaatiokäsitykselle. (s. 60)" Minusta tärkeä asia on seuraava Pohjola huomio: “Vastoin pitkään hallinnutta antimetafyysistä Luther-tutkimuksen paradigmaa,([Lutherin pappisviki)]kaava osoittaa selvästi, että vihittävien puolesta lausuttava ordinaatiorukous (inkl. kädet) on Lutherille efektiivinen ja antaa reaalisesti Pyhä Hengen lahjan. (s. 68)”


#46

Pastori ei saa mitään virkakarismaa ordinaatiossa. Ei pitäisi olla millään tavoin epäselvää, ettei tuo 1. Tim. 4: 14 ole mikään opin sijaintipaikka (sedes doctrinae) sille käsitykselle, että pastrori saa muka jonkin karisman häntä vihittäessä. Timoteus oli saanut erityisen profetian, että hän henkilökohtaisesti tulisi saamaan erityisen armolahjan, mutta missä on yleinen lupaus tällaisesta pastoreita koskien? Ordinaatiossa on kysymys vain siitä, että seurakunta antaa siinä tunnustuksensa, että kyseinen henkilö on valittu tehtävään ja hän voi toimittaa virkaansa seurakunnan puolesta. Ordinaatio on näin kutsun julkinen vahvistaminen. Täyttä hömppää on siinä opettaa saatavan jonkinlaisen karsiman. Vai näytä minulle missä Raamattu näin opettaa?

Sillä ihmisellä joka pastoriksi valitaan on oltava edellytykset toimia pastorina jo ennen kuin hänet asetetaan virkaan ja nämän edellytykset Raamattu luettelee, jotta seurakunta tietäisi millaisen henkilön se voi kutsua virkaa hoitamaan.

Kun opetaan pastorin saavan erityisen karsiman virkaan sorrutaan hyvin herkästi myös lestadiolaisväritteiseen kirkko-oppiin, jolloin seurakuntalaiset otaksuvat vain pastorilla olevan avainten vallan, ja siten kirkon olevan vain siellä missä on tällä tavoin oiken vihitty pastori. Kyseinen valta on ja pysyy seurakunnalla sen jokaisella jäsenellä senkin jälkeen kun se on vihkinyt pastorin. Julkisesti tätä valtaa ei tietenkään voi kukaan muu käyttää kuin pastori.

@PekkaV

On väitetty, että luterilaisen ortodoksian isot pojat (Chemnitz, Gerhard, Löscher jne) katsoivat että ordinaatiovihkimys on efektiivinen Pyhän Hengen lahjan saamisen paikka. Oletko tutustunut heidän virkateologiaansa laajemminkin? [ks. J. Pohjolan väitöskirja, s.269 ja alaviite 740]

Minulla on tuolla hyllyssäni Chemitzin Loci Theologici ja lähes koko hänen tuotantonsa kauttaaltaan Gerhadin Locista 11 ensimmäsitä osaa, jotka Concordia Publishing House on tähän mennessä kustantanut, enkä löydä niistä mitään ristiriitaa siihen nähden mitä Luther opettaa mm. noissa linkeissä, jotka tänne laitoin. Pohjolan väitöskirja minulla on myös hyllyssäni, mutta en pidä sitä luterilaisena opetuksena asiasta, vaan mm. noiden teidän tänne laittamienne kohtienkin perusteella virheellisenä tulkintana luterilaisesta opista. Luther ei missään opeta erityistä Pyhän Hengen lahjan saamista ordinaatiovihkimyksessä, vaan opettaa, että alkuseurakunnan aikaan Pyhän Hengen saamiseen liittyi useinkin karismoja, koska elettiin murrosaikaa ja siirryttiin vanhasta liitosta uuteen, kuten hän sanoo tuossa linkissä, jonka tänne laitoin.

@PekkaV

Toinen ongelma koskee viran pysyvyyttä. Lakkaako pastori olemasta pastori, kun hän eroaa seurakunnan paimenen tehtävästä? Jos virka perustuu seurakunnan kutsuun, niin silloinhan se lakkaisi heti olemasta kun seurakunnan ja paimenen suhde lakkaa. Kutsutaanko ja vahvistetaanko teillä pastorit aina uudelleen pastoreiksi, jos he vaihtavat seurakuntaa? Muuttuuko pastori ns. maallikoksi, jos hän jää pois ja seurakunnan kutsu ei ole voimassa? Tuliko Mika Bergmanista maallikko?

Kyllä pastori lakkaa välittömästi olemasta pastori silloin kun hän eroaa tehtävästään, ja siten myös Mikasta tuli maallikko.

Sillä vaikka me kaikki olemme pappeja, tämä ei tarkoita, että me kaikki voimme saarnata, opettaa ja hallita. On valittava joitain joukosta ja erotettava heidät sellaiseen virkaan. Ja hän kenellä sellainen virka on, ei ole pappi virkansa tähden, vaan kaikkien muiden palvelija, jotka ovat pappeja. Kun hän ei enää ole kykenevä saarnaamaan ja palvelemaan, tai jos hän ei enää tahdo tehdä niin, tulee hän vielä kerran osaksi tavallisten kristittyjen joukkoa. Hänen virkansa saatetaan jollekin muulle, ja hän tulee kristityksi, muiden tavoin.

Martti Luther

Lukekaa nuo Lutherin kirjoitukset, jotka tänne linkitin.


#47

Tunnen perin pohjin lestadiolaisen eksklusiivisen kirkko-opin oltuani esikoislestadiolaisuus-nimisessä ei-luterilaista oppia tunnustavassa liikkeessä yli 50 vuotta. Siksi juuri otin sanan vaikuttavuuteen varmuuden vuoksi kantaa edellisessä kommentissani. En ole niiden muutaman vuoden aikana, kun olen käynyt LHPK:ssa, kuullut keneltäkään tuota harhaa, jota synninpäästön osalta Löhen harhaksi sanotaan. Voit uskoa, että olen tullut äärimmäisen allergiseksi eksklusiivisuudelle ja olenkin ollut korvat höröllä luettuani ensin vanhalta palstalta ja nyt täältä sinun ja muiden STLK-veljien esittämää polemiikkia.

En lähde enempää pohtimaan aihetta, koska ei nyt ole aikaa kaivaa lähteitä joita Pohjola esittää väitöksessään. Kiitos mielenkiintoisista Luther-teksteistä, lupaan lukea ne ajatuksella ! Ja kaikkea hyvää sinulle, olen aina mielenkiinnolla lukenut kommenttisi vaikka aina en olekaan ollut ihan samaa mieltä !


#48

Ok! Kiitos myös itsellesi ja samoin kaikkea hyvää.


#49

Tämäkin näkisin vain kritiikki keskiaikanen katolinen virkakäsitys. Luther ajatteli että pappisvikimys ei anna uusi ontologinen taso (yli kasteen), siis välillä virka ja persoonan on ero sillä Pyhä Henki käyttä persona viran kuin alusta. (jfr. WA 28, 468.) Luther voi siksi sanoa, että erotettu pappi palaa maallikoksi vaikka pappivihkiminen + sen lahja ei katoa. “Viranhaltijan saama (Pyhä Henkin) lahja kuuluu elimellisesti yhteen saatuun virkaan sekä sanan ja sakramenttien viranhoitoon. (Pohjola, s. 64)”


#50

Hämmästyttävää, että tuosta huolimatta luterilaisuudessa pappeutta ei nähdä pyhänä sakramenttina, vaikka Luther tuossa selkein sanoin itsekin opettaa, että kyse on jumalallisesta säätämyksestä eikä inhimillisestä tavasta.


#51

Ei sen nyt niin hämmästyttävää pitäisi olla. Luterilaisuudessa on kriteerit sille, mikä on sakramentti ja mikä ei, ja kaikki Jumalan säätämykset eivät ole sakramentteja.

Siis vaikkapa kaste luokitellaan sakramentiksi, koska siinä aine (vesi) välittää pelastavaa armoa Jumalan säätämällä tavalla. Kun taas vaikka avioliitto ei välitä armoa, vaikka onkin Jumalan säätämä, joten sitä ei luokitella sakramentiksi.


#52

Tässä on syytä palata vähän takaisinpäin Luther-säätiön ja sitä seuranneen LHPK:n syntyjuurille. Jo 80-luvulla kävi kirkkoherra Anssi Simojoki tästä asiasta kiivasta väittelyä Tuomo Mannermaan kanssa. Vaikka en niin hirveästi Mannermaata diggaakaan, niin tässä hän kyllä kumoaa Simojoen väitteen virasta sakramenttina mestarillisesti:

Ensinnäkin khra Simojoen kanta, että virka olisi Lutherin mukaan sakramentti, on täysin hämmästyttävä. Niin Luther kuin Simojoen siteeraama Augsburgin tunnustuksen Apologiakin kiistää viralta sakramentin varsinaisen ominaisuuden, nimittäin sen lupaus-luonteen. Virkaan sinänsä ei liity erityistä Jumalan armon lupausta, kuten kasteeseen ja ehtoolliseen. Siksi se ei myöskään ole ollut eikä ole luterilaisuudessa sakramentti. Khra Simojoki ei voi olla tietämättä sitä tosiasiaa, että viran “sakramentaaliset piirteet” ovat täysin eri asia kuin se, että virka olisi sanan varsinaisessa merkityksessä sakramentti. Khra Simojoki ei myöskään voi olla tietämättä, että mikäli siirrytään käyttämään laajempaa sakramenttikäsitettä, joudutaan pitämään kaikkia uskon sisältöjä ja koko kirkon elämää sakramenttina. Nyt on puhe vain sakramentista sanan varsinaisessa merkityksessä. Erotuksella on olennainen merkitys Lutherin virkateologiassa.
Aloitettakoon khra Simojoen argumentaation kritiikki hänen Apologiasitaatistaan. On mielenkiintoista, että hän jättää lainauksesta pois ne kohdat, joista tekstin varsinainen intentio käy ilmi ja muutenkin muuttaa tekstin sanamuotoa. Kohdan aito sisältöhän on se, että jos virka ymmärretään sanasta käsin, sitä voidaan kutsua sakramentiksi. Sanan palveluksella on Apologian mukaan Jumalan lupaukset (Nam ministerium verbi habet magnificas promissiones). Tapa jolla tämä väite perustellaan osoittaa vastaansanomattomasti, että Jumalan lupaus on itse sanalla eikä viralla sinänsä. Perusteluiksi Melanchthon nimittäin esittää kaksi Raamatun lausetta, joissa ei puhuta virasta yhtään mitään, vaan yksinomaan sanasta: “Rm. I: Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi; samaten Jes 55:. Niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä
palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on jne.” Tämän jälkeen Melanchthon toteaa, että jos virka ymmärretään tällä tavalla, sitä ei kaihdeta nimittää sakramentiksi.
Tästä perusratkaisusta käy myös kirkkaasti ilmi, mitä khra Simojoen korostama Apologian lause, että Jumala on läsnä virassa (Deum adesse in ministerio) tarkoittaa: Jumala on läsnä virassa siten, että hän on läsnä saarnatussa sanassa ja sakramentissa. Tämä on todistettavasti kohdan merkitys, sillä jo jakson alussa Melanchthon lausuu kokoavasti, että jos virka ymmärretään sanan palvelemisesta käsin, ei ole vaikea kutsua virkaa sakramentiksi. Khra Simojoki kääntää tämän alussa olevan, koko jaksoa määräävän lauseen puutteellisesti niin että sen merkitys ei tule täsmällisesti esiin. Lisäksi hän jättää sitaatista pois ne perustavat Raamatun sitaatit, joista jakson merkitys käy ilmi.
On aivan selvää, että Apologian mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on juuri sanalla, viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tämän vuoksi Apologiaa ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.

Tuomo Mannermaa, Paralleeleja, s. 247-248.


#53

Löysin Chemnitziltä kohdan, jossa hän viittaa hyväksyen Augustinuksen tekstiin: “ordination is a sacrament, because it is conferred upon a man by some kind of consecration.”

Examination II, s. 694

Samalla sivulla noin puolessa välissä sanotaan, että ordinaatiorukous on efektiivinen - ja viitataan lahjaan joka saadaan kättenpäällepanemisessa.

(I’m still confused, but on a higher level…)


#54

No worries, you are on a right track! Luin nopea Pohjolan väitös. Se selittää paljon.


#55

Sorrut nyt hyvin tavanomaiseen tapaan kiertää vaikeutta irrottamalla tekstiyhteydestä yhden ainoan virkkeen, jonka perusteella teet ennakko-oletustesi mukaisen johtopäätöksen. Chemnitziltä lainaamassasi kappaleessahan sanotaan ensin siteeraten Augsburin Tunnustuksen puolustusta:

”ettemme me vastusta myöskään kätten päälle panon kutsumista sakramentiksi.”* Sillä tämä termi sakramentti kattaa laajan alueen merkityksiä, jotka olemme näyttäneet ylempänä. Niinpä Augustinus sanoo, Bk. 2, Contra Parmeniam, että ordinaatio on sakramentti, koska se on suonut miehelle jonkinlaisen siunauksen.”

Eli toisin sanoen Chemnitzillä on tarkoituksena sanoa, että, koska sanalla sakramentti on niin monenlaisia merkityksiä, voi Augustinuskin sanoa mainitulla tavalla.

*Tarkka sitaatti kyseisestä Tunnustuskirjojen kohdasta kuuluu: ”Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi.”

Seuraavalla sivulla Chemnitz kuitenkin torjuu ordinaation sakramenttina sanoen:

Now the ministry of the Word and the sacraments has divine promises, and the prayer at ordination rests on these, but these promises are not to be tied to the rite of the imposition of hands, about which there is neither a command of Christ nor such a promise as there is about Baptism and the Lord’s Supper. This reminder must be added, because the papalists contend that ordination is truly and properly a sacrament of the New Testament, just as are Baptism and the Lord’s Supper.

Siis:

Sananpalveluksen viralla ja sakramenteilla on jumalalliset lupaukset, ja rukous ordinaatiossa lepää näissä, mutta näitä lupauksia ei ole sidottava kätten päälle panemisen riittiin, josta ei ole Kristuksen käskyä, eikä sellaista lupausta kuin on kasteesta ja Herran ehtoollisesta. Tämä muistutus täytyy lisätä, koska paavilaiset käsittävät, että ordinaatio on todella ja oikein Uuden Testamentin sakramentti, juuri kuten kaste ja Herran ehtoollinen ovat.

Martin Chemnitz, Examination of the Council of Trent II, s. 696.

Minä siis haastan yhdessä Chemnitzin kanssa teitä esittämään Raamatusta Kristuksen käskyn ordinaatiosta?


#56

En lähde haasteeseen - ymmärsin kyllä mitä Chemnitz tarkoitti. Hänhän halusi yhtyä Apologian käsitykseen.

On ihan selvää, ettei ordinaatio ole sakramentti samalla tavoin kuin kaste ja ehtoollinen. Pelkkä apostolinen tapa tai esimerkki ei konstituoi sakramenttia. Ei pastorin viran pätevyys riipu siitä, onko hänet ordinoitu kättenpäällepanemisella vai ei. Kuitenkaan ordinaatio ei ole merkityksetön toimitus, koska siinä saadaan taivaallisia lahjoja:

Walther summed it up well: “Scripture does not tell us of any divine institution of ordination; it merely attests that it was used by the apostles and that at that time the communication of precious gifts was connected with the laying on of hands. According to God’s Word there is, of course, no doubt that even today ordination is not a meaningless ceremony if it is connected with the ardent prayer of the church, based on the glorious promises given in particular to the office of the ministry; it is accompanied with the outpouring of heavenly gifts on the person ordained” (Church and Ministry, 248).

Marquart, Kurt E… Confessional Lutheran Dogmatics: The Church and Her Fellowship, Ministry, and Governance (Kindle Locations 4060-4065). Luther Academy. Kindle Edition.

Tutkimuksessa lienee yksimielisyys siitä, että CA:n rite vocatus tarkoittaa ordinaatiota.


#57

No nyt aletaan olla lähellä yksimielisyyttä. Minullakin tuo Kurt Marquartin kirja, sekä myös tuosta dogmatiikkasarjasta David Scaerin kirjat Kaste ja Laki ja Evankeliumi & armovälineet.

Mitä tulee tuohon termiin rite vocatus, niin se on kaiketi "proper call” alkuperäistekstissä ja Triglotta concordia kääntää sen “regularly called”. Enkä ala siitä vääntämään, sillä se on ollut pitkän vääntämisen kohteena ammattiteologienkin keskuudessa ja tulee ilmisesti pysymään sellaisena maailman tappiin asti, jonne ei liene enää pitkä aika?

Mutta on upeaa nähdä ja olen iloinen, että sinäkin olet kiinnostunut teologiasta noin paljon, että olet hommannut nuo kirjat. Taitaa nimittäin olla, että harvalta meidän lisäksemme noita löytyy? Meidän pitäisi joskus ihan tavata, niin saisimme keskenämme keskustella näistä ja monista muistakin aiheista.:grinning:


#58

On huomattava, että tämä on kritiikki varten keskiaikainen käsitys sekä Chemnitz tulkinta siitä. Kaste ja ehtoolinen sisältävät ajatus, että virka hoitaa ne. Se varten “rukous ordinaatiossa lepää näissä”.

Pohjolan sanat:

Virka on varsinaisesti Kristukselle ja kirkolle kuuluvaa eikä vihittävän omaisuutta. Sillä on vihittävän subjektiivista riippumaton objektiivinen perusta. Viran pätevyyden ja viranhoidon kautta saatavien lahjojen kannalta ratkaisevaa on Kristuksen asetus ja käsky, ei vihittävän persona. Sanan vaikutus ei perustu saarnaajan uskontilaan, vaan Kristuksen lupaukseen ja läsnäoloon sanassa. (s.163)

sekä

Vaikka ordinaatio ei annakaan pelastusmielessä kasteen lisäksi uutta Kristuksen läsnäolemisen tapaa, se kuitenkin antaa reaalisesti vihittävälle ei vain viran funktiota vaan myös Pyhän Hengen lahjan ja uuden aseman. (klips) Anssi Simojoki summaakin kritiikin: “Jos hän (Kristus) on läsnä vain yleisesti, miten on ymmärrettävä erityiselle viralle annetut erityiset lupaukset? Miksi Luther ei sallinut ehtoollisen toimittamista ordinoimattomille? (s. 168)

och även

Näin ollen viran Kristus-representaatio ei samaistu Kristuksen läsnäoloon kasteessa ja ehtoollisessa, mutta ei myöskään vain Kristuksen läsnäoloon uskossa yhteisen pappeuden pohjalta. Kyse on virassa Kristuksen käskyn ja asetuksen perusteella palvelevasta representaatiosta. (s. 169-70)


#59

Viite puuttuu. En usko Lutherin näin sanoneen. Luther on ollut sitä mieltä, että ehtoollisen voi seurakunnassa toimittaa vain pastori, mutta kun ordinaatio on hänen mielestään ehdonvallan asia ei se tietenkkän konstituoi virkaa, eli virka ei perustu sille. Tämä käy selväksi Lutherin sanoessa ehtoollisen olevan pätevän toimitti sen vihitty tai vihkimätön tai vaikka perkele, kunhan asetussanat ovat oikein lausutut. Tämän voit lukea noista linkeistä, jotka tänne postasin, joissa on myös viitteet Lutherin tekstiin. Mutta annan olla tämän keskustelun, en enää tämän enempää jaksa vääntää kanssasi. Olemme eri mieltä ja that’s all.

Hyvää kesänjatkoa sinulle.


#60

Viite on Pohjolan tekstissä. edit,: Lutherin osa on sitaatti, jonka viite alkuperäisen tekstissä. Kysymys on siitä miten virka saadaan/koplataan pastorille. Ordinaatio välittää se. Pelkkä kutsu - ilman rite - kun on minimissä vain burokratiskinen akti.

Kiitos, sammoin hyvää kesänjatkoa sinulle.


#61

Ei muuten ole! Kuten sanoin minulla on Pohjolan väikkäri.