Minusta ei se ole ihan näin.
Minulle opetettiin, että koko katolinen kirkko ei luopunut vaan vanhurskautta oppi piti yhdessä fundera läpi. Sääli, että kirkkokunnat erosivat toisistaan mutta se ei ollut se intentio
2 tykkäystä
Argumentissa ei ole kyse heikkouksista tai vikaliikkeistä, vaan siitä, että mitä on luterilaisuus sellaisenaan, itsessään ja alkuperäisessä muodossaan.
Muistuttaa siitä, kun kritisoin karismaattisia ilmiöitä, niin vastapuolen yksi standardivastaus on, että “ai jaaaaa, ne on ne ylilyönnit mitä sä vastustat… mutta niitähän vastustaa kaikki!” Ja sitten pitää sanoa, että ei ja ei, nyt ei ole kyse ylilyönneistä ja niitä eivät edes vastusta kaikki.
Oli ennen vuosituhannen vaihtumista kun pudotin valtionkirkon laskuista kokonaan. Ne kriisin ja kritiikin aiheet, mitä näen, ovat suoraan SLEY:n, LHPK:n ja viidesläisten järjestöjen ajattelusta ja toiminnasta. Eikä sielläkään siitä, että emergentti ajattelu tai karismaattisuus tai parapsykologinen subjektivismi tekee tietään joidenkin porukoiden toimintaan. Koska ne ovat vain hyvin monen mutkan kautta toteutuva oire. Vaan siitä, mitä fiksuina pidetyt, jalat maassa olevat ja vanhoilliset papit ja opettajat ajattelevat.
Homma toimisi jos kaikki olisi hyvin jos oikeasti olisi mahdollista palata johonkin alkuperäiseen luterilaisuuteen ja levätä tyytyväisenä. Minun on vaikea heti keksiä fiksumpaa luterilaista opettajaa kuin Leif Nummela. Ja juuri siksi on vaikea paremmin alleviivata niitä asioita, mitkä näen vikana alkuperäisessä luterilaisuudessa, kuin Lefaa kuuntelemalla.
Mitä se alkuperäisenä olisi? Katolilaisuutta? Eikös Luther ollut katolilainen munkki ja tohtori, joka alkoi taistella silloisia epäkohtia vastaan? Olenko oikeassa siinä että Kirkko oli hänelle myönteinen ja kristinuskon oleellinen ilmiö - päinvastoin kuin monet liikkeet silloin ja myöhemmin kuvittelivat löytävänsä “piilotetun totuuden” jonkun epämääräisen Hengen johdattamina?
Näinkö SLEY ja LHPK, vaikka näin esimerkiksi, käsittävät alkuperäisen luterilaisuuden?
Puhumalla alkuperäisestä luterilaisuudesta tarkoitan alkuperäistä luterilaisuutta. Ja puhumalla alkuperäisestä luterilaisuudesta en tarkoita luterilaisuuden alkuperää.
En heti hoksaa, että mihin tämä liittyy. Valaisetko minua? En ole vastustanut ajatusta kirkosta, enkä tiedä, että mitä kautta epämääräiset henget tulivat mukaan.
Liittyy ketjun aiheeseen. Suuri luopumus on ihan eri sisällöltään jos siitä johdetaan mormonismin perustelu kuin jos mietitään sitä että protestanttisia yleisesti kuvataan (katolisen) kirkon luopumuksen vuoksi syntyneiksi.
Onko olemassa yhtenäistä ja alkuperäistä luterilaisuutta? Pointtini on, että kukin tarkoittaa luterilaisuus -käsitteellä omaa käsitystään luterilaisuudesta ja se ei rajoitu vain omiin kokemuksiimme nykyluterilaisuudesta vaan liittyy myös sen tulkintaan, kenellä Lutherin lisäksi on tuollainen alkuperäiseksi luterilaiseksi teologiksi laskettava status.
Jos ajattelee pelkästään sitä, miten erimielisiä Lutherin tekstejä tutkivat teologit ovat Lutherin oman teologian tulkinnasta, niin kenellä olisi sitten se pätevin käsitys koko tuon aikakauden “alkuperäisestä” kirkosta ja teologiasta…
Mutta eivät liity siihen, mitä minä pidän luterilaisuuden ongelmana. Ja minkä perusteella katson, että vapaamuurarit ja mormonit ilmentävät samaa ongelmaa. Se ongelma siis ei ole se, että kyseessä on kirkko.
Eli jos väitän, että määritelmällisesti ja objektiivisesti osoitettava yhteys on olemassa, niin ei sitä tietenkään kumoa se, jos joku muu keksii jonkin muun yhteyden ja toteaa, että “nääh, ei voi olla tämä”.
1 tykkäys
Minua ihmetyttää koko luterilaisen liikkeen olemassaolon oikeutus. Aina korostetaan kuinka “Luther ei halunnut perustaa uutta kirkkoa”. Jos tämä otettaisiin tosissaan, luterilaiset etsisivät vimmatusti keinoja palata Rooman syliin. Jos Luther ei kerran halunnut perustaa uutta kirkkoa, kuinka me nyt voimme kuulua kirkkoon, joka vieläpä kantaa Lutherin nimeä. Viimeistään V2:n ja YJV:n jälkeen voidaan kysyä, eivätkö luterilaiset ole saavuttaneet kaiken, mitä protestillaan hakivat? Mikseivät he siis palaa katoliseen kirkkoon? Tuntuu, että aina keksitään joku uusi syy, miksei paluuta voida edes harkita.
Jännä puheenvuoro. Onko se ihan vilpitöntä ihmettelyä, joka perustuu siihen että kummoisia oppieroja ei enää ole, vai lähinnä piikitystä?
1 tykkäys
Ainakin pitää huomata, että Lutheria seuranneessa luterilaisuudessa oli monenlaista variaatiota.
3 tykkäystä
No voisi aloittaa vaikka siitä, että merkittävä osa luterilaisista ei suhtaudu YJV:n lainkaan kritiikittömästi. Sen jälkeen jää tietysti kysymys siitä, miksi se osa luterilaisista ei palaa katolilaisiksi, joille YJV on OK. Siihen taas voisi sanoa, että vanhurskauttamisoppi ei suinkaan ole ainoa asia, mistä Luther aikansa kirkkoa kritisoi. Vaikka edistystä onkin tapahtunut niihin aikoihin verrattuna, on katolisessa kirkossa luterilaisesta näkökulmasta edelleen isoja ongelmia.
Vanhurskauttamisopissa, joka on itseasissa sama kuin evankeliumi variaatioita ei ole voinut olla tai jos on ollut silloin ei niiden osalta, jotka siitä ovat poikenneet ole ollut kysymys enää luterilaisuudesta, ei myöskään kristinuskosta vaan kadottavasta harhaopista, josta Paavali varoitti mm. galatalaisia.
No kyllä ja nimenomaan siinä oli.
Lyhyesti sanottuna: Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, vaikka se kauniita sanoja sisältääkin, ei ratkaise 1500-luvulta periytyvää erimielisyyttä vanhurskauttamisopista. Trentossa päätettyjä, Augsburgin tunnustukseen kohdistuvia oppituomioita (anateemoja) ei ole peruttu.
Minulla ei kyllä olisi mitään sitä vastaan, että erimielisyys saataisiin sovittua ja kirkollinen yhteys palautumaan. Sitä ennen pitäisi kuitenkin ratkaista useakin kiistakysymys.
Kuinka voidaan olla vanhurskauttamisopissa erimieltä apostoli Paavalin kanssa kadottamatta kristinuskoa? Joka oppi lyhyesti kiteytettynä kuuluu siten, että pelastus annetaan yksinomaan Jeesuksen sovitustyön perusteella, ilman mitään ihmisen omia tekoja/ansioita, puhtaasti armosta ja se omaksutaan uskolla, joka on Jumalan lahja. Jos joku poikkeaa tästä ja pitäytyy johonkin omaansa hän ei voi olla kristitty, vaan joko ei koskaan tulekaan kristityksi tai sitten on luopunut. Luopumus, joka on tämän keskustelun aiheenahan on juuri tätä, luovutaan evankeliumista, ilosanomasta siitä, että meillä Kristuksen ansion tähden on vihastaan leppynyt Jumala.
Onko sillä merkitystä oliko se aitoa ihmettelyä vai piikittelyä, jos se kuitenkin sisälsi oikeita kysymyksiä? Mutta kyllä se ihan aitoa oli ja on.
@Anskutin ja @Henrikki:lle, että tiedän kyllä YJV:n ongelmista tai “ongelmista”.
Pointti on se, että jos oikeasti otetaan tosissaan lauseet kuinka Luther ei halunnut perustaa uutta kirkkoa ja kuinka kirkkojen hajaannus on suuri murhe, niin miksei mikään riitä. En tiedä saataisiinko YJV suopealla lukutavalla kelpaamaan myös änkyräluterilaisille, mutta ainakaan niiden kriittisten äänien perusteella joita minä olen nähnyt, sitä ei ole edes yritetty. Tai siltä se tuntuu, mutta mistä minä tiedän mitä kukakin on yrittänyt.
Mutta luulisi luterilaisille kelpaavan sekin, jos Luther ei kerran halunnut uutta kirkkoa perustaa, että heidän esitystapansa vanhurskauttamisopista olisi kirkossa sallittu.
Ja kuten Anskutin nosti esiin, niin vaikka vanhurskauttaminen sitten olisi niin luovuttamaton, että se on esitettävä vain luterilaisilla sanankäänteillä, se ei silti selitä sitä, että miksei YJV:n hyväksyneet ole tosissaan edes harkinneet liittymistä takaisin katoliseen kirkkoon. Jos vanhurskauttaminen sitten on se kaikkein luovuttamattomin asia ja siitä ollaan päästy yksimielisyyteen, pieniä puutteita voisi olettaa siedettävän kirkon ykseyden tähden muissa asioissa. Jos kirkon ykseys siis on luterilaisille tärkeä asia. Ainakin niin voisi päätellä siitä kuinka voimakkaasti halutaan korostaa kuinka Luther ei halunnut uutta kirkkoa perustaa. Mutta nyt niistä muistakin asioista on tullut yhtä luovuttamattomia. Vanhurskauttamisoppi ei ole enää esteenä, mutta on teillä kuitenkin ne pyhimykset niin ei me kyllä voida palata. Vaikka mekin tavallaan uskotaan pyhimyksiin sillain esikuvina ja pyhien kirkkaudessa on kyllä eroja, mutta kun te ette usko just niinkun me, niin palaaminen on kyllä ihan mahdoton ajatus.
1 tykkäys
[quote=“Isidorus, post:27, topic:1586, full:true”]Pointti on se, että jos oikeasti otetaan tosissaan lauseet kuinka Luther ei halunnut perustaa uutta kirkkoa ja kuinka kirkkojen hajaannus on suuri murhe, niin miksei mikään riitä.
[/quote]
Jos sanotaan että “mikään ei riitä” toiselle osapuolelle niin sitten pitäisi olla jo tosi paljon annettu. Vasta sen jälkeen voidaan kummastella että miksi ei riitä. Joko paavin erehtymättömyys on lähdössä katolisesta kirkosta? Entä edesmenneiden kristittyjen rukoileminen? Kuinka ahkerasti pyhimys- ja reliikkikultin piirteitä, joita luterilaiset kritisoivat, yritetään kitkeä katolisista seurakunnista ympäri maailmaa? Miten Maria-dogmit, koska ne perutaan? Messu-uhri, kiirastuli? Entä koska ehkäisyjutuissa joustetaan?
Minusta on hienoa, että katolinen kirkko on valmis ja vissiin myös halukas keskustelemaan muiden kirkkojen ja kirkkokuntien kanssa. Sekin on hienoa, että kk:n opetus ei myötäile huonoja nykytrendejä. Ja se, että siellä, vaikka omaa Kirkkoutta korostetaankin, sanotaan suoraan pelastuksen löytyvän myös muista kirkoista, on myös hienoa. Tällaisia ja muita teologisia ja älyllisiä haasteita ei paeta vaan niitä taklataan oikein urakalla.
Kaikesta tästä huolimatta en usko, että katolinen kirkko on sellainen paikka(?) johon kristittyjen kuuluisi “palata”. Se on omilla ratkaisuillaan (joista melkoinen osa toki tapahtui jo silloin, kun se oli myös “minun kirkkoni”) siirtynyt syrjään The Kirkon paikalta. Pelkkä instituution jatkuvuus ei riitä. Totta kai kk voisi itsekin palata kohtaan, josta se voisi kutsua muita palaamaan tykönsä. Mutta nyt se ei ole siinä joten turha kutsua.
1 tykkäys
Luterilaisten syyt palata tai olla palaamatta katolisen kirkon yhteyteen kuuluvat toiseen ketjuun. Olen vielä matkoilla, niin en juuri nyt jaa ketjua.
Aika paljon on kyllä annettu. Virallisella dokumenttien tasolla ihan sopivasti, epämuodollisesti välillä aivan liikaakin (esimerkiksi puhe Lutherista kirkonopettajana, luterilaisten päästäminen Pietarinkirkon alttarille ja luterilaisille piispoille piispanristien antaminen). Ja V2:sen uudistukset ovat mielestäni ihan hyviä, mutta sen jälkeen on lyöty monesti yli vedoten “V2:sen henkeen”. Eli on siis annettu dialogissa ja on “annettu” myös katolisen kirkon omien sisäisten prosessien kautta.
Mutta joo, lähinnä tuo viestisi vahvisti sitä käsitystäni, että luterilaisten kanssa käytyyn ekumeniaan ei pitäisi kirkon enää aikaansa uhrata. Katolinen kirkko on suuressa armossaan antanut ikuiset lupaukset pettäneelle ex-munkille ja hänen mukaansa nimetylle liikkeelle aivan liikaa painoarvoa. Pyhä katolinen ja apostolinen kirkko kulkee ja ulkopuoliset räksyttää. Riittää, että tunnustetaan luterilaiset kristityiksi ja annetaan heidän elää omaa elämäänsä. Moikataan kun tavataan, ja paikallisesti voidaan pienimuotoista yhteistyötä tehdä. Jos joku luterilainen ryhmittymä sitten haluaa kirkkoon palata, niin personaaliordinariaattia voidaan harkita. Parempi tosin olisi integroitua täysin normaalin latinalaisen riituksen jumalanpalveluselämään. Koko teologis-ekumeeninen koneisto pitäisi uhrata ortodoksien kanssa käytäviin neuvotteluihin, joissa on edes jotain toivoa jäljellä.
No, hyvä kun asia selvisi. Nyt vaan viestit isoille pomoille niin kyllä ne vielä valon näkevät. Eiväthän ne sentään tyhmiä ole, vai mitä.
1 tykkäys