Luterilais-katolinen ekumenia

ekumenia
luterilaisuus
katolisuus

#21

Vad? Aika hurjan kuuloista. Minä uskoin attä juuri Ruotsi-Suomen luterilaisuus olisi in fashion katolisten parissa… Så ainakin netista lukemi perusteella,


#22

On kyllä aika surullista noin yliolkaisesti paiskata kaikki saavutettu yhteisymmärrys mäkeen.


#23

Tässä vastauksia @Isidorus:lle.

Ehkä tiedät, mutta vähättelet niitä.

Trentossa annetuista oppituomioista päätellen ei ole sallittu.

Tiivistelmä tilanteesta:

  1. Augsburgin tunnustuksen kohdissa 1-21 selostetaan luterilaisen osapuolen opin pääpiirteet. Suurimman osan niistä katolinen puoli hyväksyy, mutta vanhurskauttamisoppia ei, vaan Trentossa se tuomittiin, jopa anateemoilla. Ehtoollisopissa näyttää myös olevan jokunen vakava ero.
  2. Augsburgin tunnustuksen kohdissa 22-28 luetellaan “väärinkäytöksiä”, joihin meidän puolella haluttaisiin korjausta, esimerkkinä papeilta vaadittu naimattomuus. Näissä asioissa ei katolinen puoli näytä antavan periksi.
  3. Sitten 1500-luvun jälkeen paavin asemaa koskeva erimielisyys on enemmänkin pahentunut, kun paaville ei vaadita ainoastaan ylintä valtaa vaan jopa (eräissä tilanteissa) erehtymättömyys.
  4. Edelleen (1800-1900-luvuilla) on tullut vielä kaksi uutta Maria-dogmia.

(Huomataanpa, että eräät näistä ovat ongelmia myös ortodokseille.) Minusta katolinen puoli ei ole antanut periksi oikeastaan missään olennaisessa; tosin ei luterilainenkaan. Ainoa havaitsemani edistysaskel on ollut keskustelutyylin molemminpuolinen sovinnollistuminen. En alkuunkaan ymmärrä, mitä tarkoitat tokaisulla “miksei mikään riitä”.


#24

YJV on todennut, että siinä esitettyyn oppiin eivät kummankaan kirkon oppituomiot päde. Se on oikein hyvä dokumentti. Uudet Maria-dogmit eivät ole kovinkaan ongelmallisia. Luther olisi voinut ne molemmat hyväksyä. Sekä luterilaisten että katolisten pitää yhdessä ymmärtää asioita, palata yhdessä Isän luokse.


#25

Niin juuri: oppituomiot eivät päde siihen oppiin, joka on kirjattu YJV:hen. Kuitenkin Trenton tuomiot pätevät siihen oppiin, joka on kirjattu Augsburgin tunnustukseen. YJV on laadittu juuri valikoimalla sellaisia muotoiluja, jotka molemmat osapuolet saattoivat hyväksyä, jättämällä pois muut osat. Siksi YJV ei ratkaise erimielisyyttä.


#26

Raamatun valossa jokunen ongelma voisi löytyä.


#27

Niin. Tarkoitus oli kuvata vanhurskauttaminen siten, että se kuvaus voisi olla molempien osapuolien hyväksyttävissä. Ei ole syytä jäädä 1500-luvun juoksuhautoihin. Vanhalla puolella yritin käydä läpi YJV:ta pykälä kerrallaan ja pyysin kritisoimaan sitä. Ei oikein kukaan siihen tarttunut. Sain vain ohjeen lukea jonkin melko hysteerisen kirjan aiheesta. Pointti kai on, että CA:n tarkoitus ja Trenton tarkoitus eivät olleet niin toisenlaisia, kuin on ajateltu.


#28

Kuten mitä? --------


#29

Ai tämä juttuko se nyt on se tärkein?


#30

Öh? Luulin Maria-dogmien ongelmallisuuden olevan yleisesti tunnettu asia. Ensinnäkään ei ole luvallista julistaa dogmiksi (ts. vaatia kristittyjä tunnustamaan totuudeksi) asiaa, jota Jumala ei ole sellaiseksi ilmoittanut. Mutta voidaan hyvin perustein väittää eräitä Maria-dogmeja suorastaan ilmoituksen vastaisiksi. Raamattu kertoo kaikkien ihmisten olevan turmeltuneita, joten miten autuas Maria voisi olla siitä poikkeus? (Ja miksikähän Luther olisi tällaisen opin hyväksynyt - jos nyt sillä on jotakin väliä?)


#31

Luterilainen tunnustus opettaa, että Maria oli puhdas neitsyt. Olen vanhalle puolelle linkannut Lutherin Marian sikiämisen päivän saarnan, jossa hänen käsityksensä asiasta käy ilmi. Marian taivaaseenottamista kuvaava taulu taas oli Lutherin kotikirkossa esillä hänen elämänsä ajan.

Opetatko sinä nyt Kristuksen turmeltuneisuutta, vai kiistätäkö Hänen ihmisyytensä? Ja oliko se ihmisyys turmeltunut ja siitä puhdistunut vai alunalkaen turmeltumaton?

Lisättököön, että dogmatisointi ei minusta välttämättä ole ollut paras mahdollinen ratkaisu. En oikein osaa ymmärtää, mikä itse asian ongelma olisi sen enempää luterilaisesta kuin ns. ortodoksisesta lähtökohdasta.


#32

En opeta. En kiistä. Marian neitsyydestä ei seuraa Marian itsensä tarhaton sikiäminen. (Kuten sanottu, luulin näiden näkökohtien olevan yleisesti tunnettuja.)


#33

Sanoit, että kaikki ihmiset ovat turmeltuneita. Kristus oli täysi ja tosi ihminen. Joten kaikki ihmiset eivät ole turmeltuneita.
Kristuksen ihmisyys on omaksuttu Mariasta. Minusta omaksuttu ihmisyys on ollut perisynnitön. Siksi Maria ei ollut vain neitsyt vaan, kuten tunnustus opettaa, puhdas neitsyt. Tämä asia oli teologisen keskustelun kohteena, joten valittu sanamuoto ei ole sattuma.


#34

En oikein tiedä.

Siis sitä, kumpi olisi vähemmän ikävä oletus: se, että trollaat, vai se, että tuot todellisen ymmärryksesi esiin.


#35

No jos tuo on se keskeinen asia, jonka halusit tuoda esiin, niin ihmettelen. Mitä sillä on tekemistä luterilaisuuden kanssa?


#36

Millä tavalla annoin ymmärtää, että se oli tärkeintä? Sanomalla sen ensiksi? Painottamalla jotenkin? Muulla keinolla? Antaa tulla vaan. Paitsi että tiedämme kumpikin ettei ole paukkuja, joten saa toki myös antaa olla.


#37

No ainakin melkoisen tärkeätä, kun se on listallasi noin korkealla.


#38

Missä kohden muuten tunnustus käyttää termiä “puhdas neitsyt”?


#39

Schmalkaldenin opinkohtien ensimmäisessä osassa kohdassa 4.


#40

No joo kiitos! Siinä sanotaan tarkalleen syntyi “puhtaasta, pyhästä neitsyestä”, jolloin ei tietenkään tarkoiteta Marian perisynnittömyyttä, sillä se olisi ristiriidassa lähes kaikkialla muualla olevasta luterilaisesta käsityksestä po. teemaan. Tiedäthän, että sanalla neitsyt on kaksoismerkitys, joko room. katolilainen “perisynnittömyys” tai luterilaisittain ymmärrettynä “mieheen koskematon”, joista jäkimmäisestä nähdäkseni kyseinen Tunnustuskirjojen kohtakin puhuu, sillä alkaahan kohta "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä neitsyestä. Maria on siis luterilaisesta näkökulmasta siinä mielessä puhdas neitsyt, ettei hän ole koskenut mieheen.