Luterilaisuuden ongelmallisia taustaoletuksia


#382

Tosin Paavalikin voisi ihan suoraan nautittuna maistua enemmän synnille ja turmelukselle.


#383

En kyllä jaa tuota kokemusta. Jo ekoista kerroista lähtien kun teininä luin Paavalia ajatuksen kanssa ja ihastuin, kiinnitin huomiota hänen opetuksensa rakkauskeskeisyyteen.
Kauneus on varmaan katsojan silmässä.


#384

Tämä lienee totta. Ei toki ainoastaan, sillä uskon myös objektiiviseen kauneuteen. Mutta aika paljon riippuu siitäkin, näkeekö kauneutta myös ikävissä, synkissä asioissa - tai ei niinkään niissä itsessään vaan siinä, miten Jumala suhtautuu niihin ja toimii niiden kanssa.


#385

Voiko tämän rakkaudellisemmin kutsua ihmisiä yhteyteen? “Ei teillä ole ahdasta meidän sydämessämme.” <3

“Suumme on auennut puhumaan teille, korinttolaiset, sydämemme on avartunut.
Ei ole teillä ahdasta meidän sydämessämme, mutta ahdas on teidän oma sydämenne.
Antakaa verta verrasta - puhun kuin lapsilleni - avartukaa tekin.” 2. Kor. 6:12

Hän ei myöskään johdattele uskon salaisuuksiin syyllistämällä vaan julistamalla hyvää ja ihmeellisen loistavaa sanomaa siitä miten maailmankaikkeus on oikeasti olemassa, kaikkialla ja kaikessa, minkä voi nähdä kun vain antaa rakkauden avata silmänsä.

"Sentähden, kun kuulin siitä uskosta, joka teillä on Herrassa Jeesuksessa, ja teidän rakkaudestanne kaikkia pyhiä kohtaan,
en minäkään lakkaa kiittämästä teidän tähtenne, kun muistelen teitä rukouksissani,
anoen, että meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja ilmestyksen Hengen hänen tuntemisessaan ja valaisisi teidän sydämenne silmät, että tietäisitte, mikä on se toivo, johon hän on teidät kutsunut, kuinka suuri hänen perintönsä kirkkaus hänen pyhissään ja mikä hänen voimansa ylenpalttinen suuruus meitä kohtaan, jotka uskomme - sen hänen väkevyytensä voiman vaikutuksen mukaan, jonka hän vaikutti Kristuksessa, kun hän herätti hänet kuolleista ja asetti hänet oikealle puolellensa taivaissa,
korkeammalle kaikkea hallitusta ja valtaa ja voimaa ja herrautta ja jokaista nimeä, mikä mainitaan, ei ainoastaan tässä maailmanajassa, vaan myös tulevassa. Ja kaikki hän on asettanut hänen jalkainsa alle ja antanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle, joka on hänen ruumiinsa, hänen täyteytensä, joka kaikki kaikissa täyttää."
Kirje Efesolaisille 1


#386

Virkistävää miten paljon hyvää sanottavaa meillä nyt onkin Paavalista! Kun moni valittaa hänen tekstiensä vaikeaselkoisuutta. Tai joku näkee ristiriitaa Jeesuksen ja Plin välillä. Miten Pli keksi omiaan ja muutti Jeesuksen opit uskonnoksi tms. Ja miten hän omia traumojaan siirtää opetukseensa jne.

Paulus oli tulisieluinen mies. Saulina kiivas juutalainen ja kristittyjen vainoaja. Herran kohdattuaan varmasti äärettömän surullinen omien tekojensa vuoksi koko ikänsä. Mutta tuli paloi silti, nyt pakanoiden apostolina ja Kristuksen omana.

Minulle tulee mieleen se miten Jeesuksesta sanottiin : hän oli täynnä armoa ja totuutta. Miten Kristuksen ykköslähetin Plin laita ei olisi samoin? Hän näki asiat laajasti ja kirkkaasti, Damaskoksen jälkeen. Niinpä hän saarnaa rakkautta kaihtamatta totuutta itsestään ja ihmisestä yleensä. Paavalin opetusta Kristuksesta syntisten ainoana toivona ei tarvitse siksi pelätä. Ei hän jää vatvomaan syyllisyyttä vaan menee päätyyn asti. Ristin ja ylösnousemuksen sanoma on kirkas ja omakohtaisen väkevä.

Miten hienoa että meillä on rikas Raamattu! On 4 eri tavoin todistavaa evankelistaa. On väkevä ja terävä mutta myös särkynyt Paavali ja hyvin erilainen Pietari jne.


#387

Pieni ihmettely käsitteestä theosis eli jumalallistuminen. En usko, että se on tuttu monellekaan idän kirkon ulkopuolella olevalle. Kirjaimellisesti se näyttää sanovan, että ylösnousemuksessa kaikista pelastuvista tulee jumalia tai Jumalan persoonia. Tai tällaisen käsityksen siitä saa, jos sen hätäisesti kuulee, eikä kukaan selitä.

Välittämättä siihen sen syvemmin perehtyä, koska länteen suuntaamisessa riittää nyt tekemistä, olen olettanut sen tarkoittavan vain synnin vaikutuksen poistumista käytännön tasolla, ihmisen ja Jumalan yhteyden korjautuessa täysin ehjäksi ja kitkattomaksi.

Keskeinen juttu katolisessa ja protestanttisessa käsityksessä synnistä - tai ainakin puhetavassa, jonka olen aikaisemmin jo todennut - on se, että katolisessa ajattelussa synti on absenssi eli puuttuminen. Se on kuin nälkä tai köyhyys. Kun taas nominalistisessa ja protestanttisessa puhetavassa synti on oleva tosiasia.

Se on vähän kuin antaessasi rahaa jollekin sinun pitäisi sen lisäksi keksiä sijoituspaikka hänen köyhyydelleen. Tai antaessasi ruokaa jollekin sinun pitäisi saada hänen aikaisempi nälkänsä mahtumaan johonkin. Tai, sytyttäessäsi valot huoneeseen sinulla pitäisi olla toinen huone, johon siirrät valon tieltä väistyvän pimeyden. Koska ilman sitä ei valo suostu syttymään, nälkäinen ei voi syödä ja köyhä ei voi ottaa varallisuutta vastaan.

Protestanttinen tapa ajattelee, käytännössä ja päälinjaltaan, että syntiä ei ole olemassa maailman taloudessa, politiikassa tai tieteessä. Ne ovat neutraali sfääri, josta ei puutu mitään hyvää, ja joissa niiden omien sääntöjen nojalla ei ole mitään pahaa. Tai tiede pitää huolen pahuudesta tieteessä eli tiedehuijauksista, äänestäjät pitävät huolen pahuudesta politiikassa valitsemalla hyvät edustajat ja ostajat ynnä yhteiskunnan lait pitävät kurissa pahuuden taloudessa. Ja sekä Jeesus että Paavali “siunaavat” tämän (ontologisesti) itsenäisen statuksen niille tietyissä kohdissa Raamattua.

Tämä tarkoittaa sitä, että synti on vain Jumalan ja yksittäisen ihmisen välillä. Ja se jotenkin dualistisesti ilmenee niin, että ihmisessä on synnin ainetta, joka pysyy hänessä kuolemaan asti. Siksi Jumalan pyhyyden aine ei voi tulla sen tilalle. Muuta kuin esikuvallisesti ja lupauksen muodossa kasteessa ja ehtoollisessa. Tälle rinnasteisesti jokainen on kokonainen ihminen riippumatta sen aineen laadusta, mikä häntä hallitsee.

Minulla on sellainen käsitys tai sellainen tunne tai kokemus, että kun jollekin satunnaiselle luterilaiselle puhuu rinnakkain näiden käsitysten eroista, niin hän käsittää tai luulee niiden olevan vain eri tapoja puhua samoista asioista. Nominalismin sisässä synti on sekä pahuutta itsessään että runollisesti sanottuna hyvyyden puuttumista. Kun taas nominalismin ulkopuolella synti ei ole pahuutta itsessään, vaan se on de facto ja ainoastaan hyvyyden puuttumista.

Jolloin myöskään maailman tiede, politiikka, talous tai taide eivät ole, kuten ei ole pimeys, nälkä tai köyhyyskään, itsenäisiä substansseja, vaan kaikkia leimaa synti eli hyvyyden puuttuminen. Protestantille on outoa ja turhaa ajatella, että taloudessa itsessään tai politiikassa itsessään voisi olla pahuutta, koska ne ovat eräällä tavalla pelejä, joilla on säännöt, ja pelissä ei ole pahuutta jos sitä pelataan sääntöjen mukaisesti.

Nominalismista seuraa ontologinen myytti. Eli että kun on joku sana tai käsite, kuten talous, tiede, politiikka tai ihminen - tai synti - että sillä on itsessään jonkinlainen olemus. Joten vaikka protestantti ja katolilainen voivat olla samaa mieltä siitä, että varastaminen on syntiä, niin he eivät ikinä voi tarkoittaa samaa asiaa sillä, mitä synti itsessään on. He voivat toki tehdä niin, että saman ilmaisun toinen ottaa loogisena ja toinen allegorisena ja siksi luulla, että on olemassa yhteisymmärrys. Jolloin ero ei tule siitä, että kuka painottaa jotain. Vaan ontologisen myytin seurauksena kaikki käytetyt sanat saavat eri merkityksen.


#388

Minä en ymmärrä, mistä tällaiset ajatukset nousevat. Minä olen protestanttina aina elänyt sellaisessa opetuksessa, että koko luomakunta on turmeltunut, ja syntinen, ja ei ole olemassa mitään vääristymätöntä elämänalaa. Siksi kaikki, niin politiikka, talous kuin mikä tahansa muukin, on lähtökohtaisesti turmeltunutta, ei pelkästään yksittäisten syntien vaan koko olemuksensa takia. Eikä se tarkoita käytännössä sitä, etteikö näitä ihminen voisi sitten elämässään käyttää tai edistää, vaan sitä, että meidän pitää nähdä kaikki toiminta ja oleminen ristin sovitustyön valossa.

Monessa muussakin kohdassa, missä esität väitteitä protestanttien ajattelussa, olen ihmetellyt lähteiden puutetta. Minusta olisi hyvä, jos voisit esittää tällekin melko jyrkälle ja minusta hyvin oudolle väitteelle jonkun lähteen.


#389

Pointti siirtyy siihen, että miten tämä olemus käsitetään. Miten ontologisesti tosi tai miten johdannainen se on?

Mitä sovitustyön voisi olettaa tekevän tieteelle, taloudelle ja politiikalle?

Jos sanon, että tiede, talous ja politiikka ovat syntiä, niin mitä reaktioita siihen tulee? Tai miten henkilö, joka tuon lauseen lukee, käsittää sen toisella tavalla sanottuna? Että kaikki teot, mitä tieteen, talouden ja politiikan piirissä tehdään, ovat vääriä? Sitä se tietenkään ei tarkoita. Vaan sitä, että tiede, talous ja politiikka, sellaisena kuin ne nykyään tunnetaan, ovat seurausta Jumalan hyvyyden puuttumisesta ja luodun todellisuuden Jumalasta erilleen joutumisesta.

Jos joskus jaksan ja ehdin lukea Order and Historyä neljänteen tai viidenteen osaan, niin lupaan laittaa sieltä soveltuvia sitaatteja. Siis väitän, että protestantille nämä asiat ovat “kala ui vedessä” tyyppisiä juttuja. Eli kala ei tiedosta tai ole erikseen pohtinut sitä, että se ui vedessä. Voegelin on sanonut jotain asioita. Hart on sanonut myös lyhyesti jotain. Mutta en tiedä, että kukaan muu olisi nähnyt aiheelliseksi tai hyödylliseksi pitkän kaavan mukaan kritisoida juuri protestanttista teologiaa metafyysisestä näkökulmasta. Ehkä jossain koko modernia aikaa vastaan kirjoitetussa kirjassa olisi hyvää analyysiä. Mutta en ole vielä sellaiseen päässyt kiinni.


#390

Eikös ole oikeastaan johdonmukaista, että kun 1) luterilaisen saarnaajan velvollisuus on julistaa evankeliumia ja 2) on olemassa vain yksi evankeliumi (Gal.1:6-7), niin tulos on, että kolme eri saarnaajaa julistavat Jeesuksen sovitustyöstä suunnilleen samoin sanoin?

Tämä nominalismijuttu on (edelleen) minulle hämärä. Sovitusoppi löytyy monipuolisesti kuvattuna jo Raamatusta (1.Piet.2:24 ynnä lukuisia muita kohtia), joka on vuosisatoja vanhempi kuin keskiajan nominalismi.

Hienoa, tässä esität tiiviisti yhden erimielisyyden aiheen. Kiistät siis yhden luonnehdinnan (jota ei ihan tuossa muodossa löydy Raamatusta), mutta myönnyt hiukan epämääräistettyyn versioon samasta asiasta (“liittyi(?)”, teki “jotain(?)”). Sen sijaan kannattaisi tutkia yhä uudelleen Raamatun käyttämiä ilmaisuja; epäilemättä Jumala on tarkoittanut, että ne johdattavat meidät oikeaan oppiin. Täydellistä ymmärrystähän meille ei tässä ajassa ole luvattukaan.


#391

Jakamattoman kirkon aikaisia kirkkoisiä meillä on jotka puhuvat theosiksesta. Joten ihan katolisesta termistä se käy.
On myös suuren skisman jälkeisiä läntisiä ajattelijoita jotka käsittelevät aihetta.


#392

Jenson tekee näin, mutta Jenson puhuu metafysiikasta (filosofiasta) olymposlaisena teologiana. Olymposlaisen teologian vastapainoksi Jenson puhui teologiasta revisionistisena metafysiikkana… Barthista innostuneena. Eli siis perinteinen metafyysinen kritiikki(?) teologiasta (protestanttisestakin) on vähän sama kuin jos biologiaa tutkittaisiin logiikan avulla tjms. Jensonin mielestä oikea teologia itsessään on omanlaatuistaan metafysiikkaa ja toimikoon siis itse itsensä kriitikkona.

D


#393

Langennut on minusta parempi sana kuin syntiä, koska synnistä tulee mielikuva yksittäisistä teoista, tai ylipäätään teoista, kun taas langenneisuudessa on kyse muusta. Vähän kuin kuolema. Se ei ole synti, ei syntiä, eikä kristitylle edes huono asia, mutta silti se on osa langennutta maailmaa, eikä sitä paratiisissa ollut.

Samalla tavalla politiikka ja maallinen hallinto ei ole Jumalan tahto ihmiskunnalle. Jumala ei halunnut Israelin kansalle kuningasta, paratiisissa ei politiikkaa olisi ollut. Mutta ei ole sinänsä synti olla mukana politiikassa. Vaikka jokainen poliittinen teko tietysti on jossain määrin syntinen, koska emmehän me sitä minnekään pakoon pääse.

Mutta protestanttisuudesta vielä. Näin käytännössä kun elää kalvinisessa ympäristössä, tulee ajattelu ihmiskunnan täydellisestä turmeluksesta ( total deprivation) niin tutuksi, että tuntuu oudolta ajatella, että joku ajattelisi jonkun protestantin pitävän mitään ihmisen toimintaa synnittömänä. Tai että ihminen kykenisi ylipäätään mihinkään hyvään. Siinä suunnassa minusta kalvinisti menee ennemminkin harhaan, ettei näe ihmistä Jumalan kuvana, joka voi oikeasti joskus edes teoriassa tavoitella jotain oikeaa.


#394

Tämä on hyvä luonnehdinta.
Mielestäni ongelmallisin taustaoletus mikä kristityllä voi olla, on se että perisynti aiheuttaa syyllisyyttä. Ei se sitä aiheuta, se aiheuttaa yleistä luomakunnan langenneisuutta. Suurin osa ihmisten ei niin hyvistä teoista on langenneisuutta, rakenteellisen synnin aiheuttamaa sokeutta, ja sokeus taas aiheuttaa sen että erittäin vakavatkaan teot eivät ole luettavissa syyllisyydeksi tekijälleen, hän on ollut syyntakeeton, mutta jumalallinen valo ei ole hänestä koskaan sammuksissa. Raamatun sanoin: “Te olette Jumalia, Jumalan poikia.” Ihmisessä on jumaluus jo ihan luotuisuuden kautta, mutta tietysti myös paljon hengellisiin ja maallisiin asioihin liittyvää sokeutta ja sairautta, mutta ei mitään parantumatonta. Pidän tärkeänä kyseenalaistaa kaiken, sekä itsessäni että ympärilläni yhteiskunnassa, sillä langenneisuuteen tottumisen mukanaan tuoma sokeus on todellisuutta, mutta varoisin syyllistämästä loppuun asti, itseäni tai muita.

Skrupulöösi suhtautuminen ei vapauta ketään hyvyyteen ja rakkauteen, vaan luottamus Jumalaan, ja ymmärryksen valon jatkuvan lisääntymisen jatkuva pyytäminen; herkistyminen itsetutkiskelussa ei aiheuta itsesyytöksiä vaan rakkautta Jumalaa ja ihmisiä kohtaan. Ja kyyneliä.

Maallinen ihminen syyllistyy, kristitty luottaa ja rakastaa.


#395

Minusta ajatus siitä, että perisynti ei aiheuta syyllisyyttä, ei sovi kovin hyvin yhteen pyhien kirjoitusten kanssa. Siksi en sitä aio omaksua.

Toisaalta en pidä sitä erityisen suurena kiistanaiheena, ts. en vetäisi sen mukaan rajaa, mikäli olisin seurakunnasta vastuussa. Se nimittäin jää aina teoreettiseksi kysymykseksi. Päivittäisissä pahoissa teoissa, sanoissa ja/tai ajatuksissa taikka laiminlyönneissä (miten nuo nyt itse kullakin painottuvat) kyllä riittää syyllisyydelle aihetta. Jos onnistuisin vaikka parin päivän verran elämään hyvin ja oikein, jättämään kaiken väärän tekemättä/sanomatta/ajattelematta ja tekemällä/sanomalla/ajattelemalla oikeita ja hyviä asioita, niin sitten voisi tivata Jumalalta että mitä sä nyt perisynnistä nipotat.

Pyhien kirjoitusten ja oman kokemuksen lisäksi tätä vakaumustani tukee se, että ihmiset, jotka tuttavapiirissäni vaikuttavat moraalisesti ylevimmiltä (avuliailta, rakastavilta, anteliailta, hurskailta jne.) katsovat tarvitsevansa Jumalan anteeksiantamusta päivittäin, ihan todelliseen syyllisyyteen. Eivätkä katso pystyvänsä luottamaan ja rakastamaan niin paljoa, että voisivat sitä mainostaa.


#396

Muistetaan nyt kuitenkin, että koko “perisynti” on latinalaisen kirkon väärinymmärrys.


#397

Google tuottaa saksankielistä selostusta, ja vaikka kääntäjällä varmasti sitten pääsisikin jyvälle, mikä tuo sangen hilpeenhuikeen kuuloisen sanan merkitys on, niin kysympä tässä suoraan kuitenkin. En taatusti ole ainoa, kun ihmettelee. :slight_smile:


#398

Ei tietenkään muisteta, koska se ei ole sitä.


#399

Tämä sanahan on kaiketi ollut jonkinlainen vitsi tämän foorumin edeltäjillä. Katolilaisilla on ollut tapana muutenkin selittää Lutherin opillisia ylilyöntejä hänen oletetulla skrupulöösillä persoonallisuudellaan ja oletetulla isätraumallaan.

scrupulous
ˈskruːpjʊləs/Submit
adjective
(of a person or process) careful, thorough, and extremely attentive to details.
"the research has been carried out with scrupulous attention to detail"
synonyms: careful, meticulous, painstaking, thorough, assiduous, sedulous, attentive, diligent, conscientious, ultra-careful, punctilious, searching, close, elaborate, minute, studious, rigorous, particular; More
very concerned to avoid doing wrong.
“she’s too scrupulous to have an affair with a married man"
synonyms: honest, honourable, upright, upstanding, high-minded, righteous, right-minded, moral, ethical, good, virtuous, principled, proper, correct, just, noble, incorruptible, anti-corruption, conscientious, respectable, decent
"the finances were in the hands of one of our most scrupulous colleagues”


#400

Ja muistetaan että lännen kirkon (katolisen kirkon) tämänhetkisen opetuksen mukaan perisynnin siirtyessä sukupolvelta toiselle henkilökohtainen syyllisyys ei siirry, vain perisynnistä aiheutuneet ihmiskuntaan pysyväksi jääneet seuraukset. Kukaan Aadamin ja Eevan jälkeläinen ei siis ole syyllinen heidän tekemäänsä syntiin lännessäkään.
Väitän että idän ja lännen käsitykset eivät koskaan ole olennaisesti poikenneet toisistaan, vaikkakin varmasti lännessä on ollut enemmän harhaan osoittavaa ajattelua.
Suomessa on vallalla aika vääristyneitä käsityksiä katolisesta kirkosta koska monen sukupolven ajan protestanttinen käsitys on ollut ainoa tietolähde katolisuudesta.

Itse olen siirtynyt uskonnottomasta/ortodoksisuuden sävyttämästä lapsuudesta ja nuoruudesta lännen kirkkoon ilman juurikaan minkäänlaisia kontakteja protestanttiseen ajatteluun, joten katolisessa kirkossa ei huomioni kiinnity mahdollisiin sellaisiin kohtiin jotka protestantti automaattisesti ajattelisi oman viitekehyksensä mukaisesti.


#401

Protestantti ei ole mikään opillinen määritelmä. Protestantien keskuudesta löytyy ihan mitä vain ajattelua. Protestantti on kirkkohistoriallinen termi, joka pitää sisällään myriadin erilaisia näkemyksiä. Ryhmää yhdistää lähinnä se, että ne ovat 1500-luvulla roomalaisesta kirkosta eronneita ryhmittymiä tai niistä eteenpäin eronneita.