Nuo kohdat todistavat minulle että saamani opetus Jumalan armosta Kristuksessa ei ole joku luterilainen erikoisuus kuten tässä ketjussa on ehkä väitetty.
En ole ollenkaan vakuuttunut että katolinen kirkko ainakaan nykyään olisi kovin eri tavalla Raamattua näiltä osin tulkitsemassa.
Syyllisyyttä voi toki ylikorostaa ja Jumalan vaikutusta koko elämään vähätellä. Se ei mielestäni poista sitä kristinuskon sanomaa että Kristus tuli pelastamaan syntisiä eikä synnittömiä.
Voitko tarkentaa, millä tavoin vääristymät tapahtuvat?
Entä mitkä ovat ne inkarnaation motiivit? Ja onko yksi niistä kuitenkin sinunkin uskosi mukaan synti?
Miksi Kristus tuli ihmiseksi?
Haluatko antaa uskontunnustukselle jonkin oman selityksen tai tulkinnan:
joka on samaa olemusta kuin Isä
ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,
joka meidän ihmisten
ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista,
tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta
ja syntyi ihmiseksi,
ristiinnaulittiin meidän puolestamme Pontius Pilatuksen aikana,
kärsi kuoleman ja haudattiin,
nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu,
astui ylös taivaisiin,
istuu Isän oikealla puolella
ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.
En välitä pelastus-mielikuvasta. Kirkkoa on kuvattu sairaalaksi ja se on sitä siksi että Kristuksessa on terveys, joka on myös salus ja soteria sanojen merkitys. Terveys, eheys, kokonaisuus. Parantumista rikkinäisyyden vaivasta, ei parannus syyllisyydestä.
Sitä me tarvitsemme, emme niinkään pelastusta mistään paikasta toiseen paikkaan, me kaikki ihmiset olemme Jumalan silmäteriä, Isän lapsia. Olemme siellä missä meidän pitääkin olla, mutta pelkästään omin voimin emme jumalallistu, vaikka koko luomakunta onkin Kristuksen koossapitämä. Ajattelen että Kristus pitää koossa ikäänkuin ulkopuolelta, joten se on jo todiste siitä että olemassaolomme on hyvää, emme voi joutua hukkaan, koska olemassaolomme perustuu kosmisen Kristuksen olemassaoloon, mutta koska tarvitsemme tervehtymistä myös sisäpuolelta, ihmiseksi tullut Kristus pääsee parantamaan myös sisältä käsin.
Tämä meidän ja meidän terveytemme tähden tapahtunut Jumalan lihaksi tulo tapahtui hyvin selkeästi kirkkoisien mielestä siksi että ihminen voisi tulla jumalaksi. Eli meidän vuoksemme, meidän tervehtymisemme ja jumalallistumisemme vuoksi Jumala tuli alas taivaasta ja ihmiseksi. Inkarnaation syitä tarkastellessani en pidä olennaisena syntiä tai syyllisyyttä vaan ihmisyyden rajallisuutta, pienuutta ja haurautta, “huonoa vastustuskykyä ajallisuuden kulkutaudeille” ja sen ihmisyyden rinnalla Jumalan ikuista suunnitelmaa kaiken nielevästä rakkaudesta, kaiken luovasta rakkaudesta joka johtaa kaiken olemaan yhtä.
Voit vilkaista kirkkoisä-lainauksia esimerkiksi englanninkielisestä Wikipediasta hakusanan Divinization (Christian) alta. Koko Adversus Haereses’in (Irenaeus) 5. kirja on myös parasta mietiskelytekstiä tästä aiheesta.
Eli et yhdy ainakaan varauksetta uskontunnustukseen? Pitäisikö kirkkoisien sanontoja liittää siihen - tai ovatko ne siis ristiriidassa mielestäsi?
Kirkkoisät olisi hyvä tuntea. Mutta… Hieman minua oudoksuttaa - jälleen - että suoraan apostolien opetuksista ei välittyisi tuo synnin alaisuudesta vapauttaminen Kristuksen keskeisenä “roolina”.
Raamatusta löytyy rikas kuvasto siitä, mitä kaikkea Jumalan armo meitä kohtaan on. Uskontunnustus on ainakin minulle siitä hyvä tiivistys ja rajaus. Hyvin niitä on selittänyt ja miettinyt varmasti moni varhainen kristitty niin kuin sitten meikäläisille tutumpi Lutherkin. Silti pitäisin tärkeimpänä palata evankelistojen ja apostolien omiin sanoihin, aina uudelleen.
Kyllä minä yhdyn varauksetta uskontunnustukseen. Entä itse?
En kylläkään usko että on millään lailla rakentavaa alkaa nokitella toisiamme kumpi uskoo oikeasti uskontunnustukseen.
Uskontunnustus on kokonaisuudessaan kirkkoisien sanonta.
Siirtyäkseen orjuudesta lapseuteen ja perillisyyteen ihmisen ei tarvitse siirtyä syyllisen asemasta pyhyyteen. Riittää että hän siirtyy luodusta olotilastaan jumalallistuneeseen olotilaan. Siinä on pelastusta kerrakseen.
Tekstillä on monta tulkintaa vaikka palataan apostolien teksteihinkin. Protestantti on oppinut selkäytimeen asti oman tulkintansa, minä en sitä koe sellaiseksi jota ymmärtäisin kovinkaan helposti, kun taas toisenlaiset tulkinnat koen helposti läheisiksi ja omassa elämässä koetuiksi.
Oijoi kun tekisi mieli siteerata Kol. 1 lukua! Mutta omin sanoin siis : 
Pelastus on apostoli Paavalin mukaan muuta kuin “mielikuva”. Se on todellista ja Kristuksen työ oli siirtää meidät valon valtakuntaansa pimeyden vallasta.
Pelastusta voi kuvata noinkin mitä sinä teet. Ei se vain siihen tiivisty, että kuoltuamme uskomme pääsevämme taivaaseen. Tosin ei ole huono juttu tuommoinenkaan, aika kansanläheinen ilmaus suorastaan.
Kyllä pelastus on Jumalan yhteydessä elämistä jo nyt. Kristuksessa.
Niinhän minä olen yrittänyt kirjoittaa että minusta Kristuksen tulo ihmiseksi tuntuu jo nyt tässä elämässä. Kaikki ovat Kristuksessa parantuneet jumalallistumiskelpoisiksi, jopa ajassa ennen Kristusta, sillä Aabrahamkin näki Herran päivän. Mutta ei meistä ole tarvinnut mitään syyllisyyttä poistaa, kun emme me mitään syyllisiä ole vaan hauraita. Osa ihmisyyden hauraudesta on luotuisuutta, osa synnin kerrannaisvaikutusta. Syyllisyys ei kuitenkaan seuraa sukupolvelta toiselle.
Ei nokitella, mutta kun lainasin uskontunnustusta juuri siksi että siitä löytyisi yhteistä pohjaa emmekä jäisi vain oletuksiin luterilaisuuden oletuksista, kirjoitit että et pidä pelastusmielikuvasta. Pelastuksesta kuitenkin isien muotoilema uskontunnustus puhuu. Jumalaksi tulemisesta ei…
Lisäksi minä olen huomannut että toisaalla olet viime aikoina kirjoitellut kristinuskosta kriittisesti. Olet osittain mukana, osittain et. Olenko ymmärtänyt väärin?
Vaikka olisi jossain mukana on varmasti lupa olla kriittinen omankin harjoittamisensa suhteen sekä myös oman ryhmänsä suhteen.
Jumala tietää olenko mukana vai en, minä ainakin tyydyn siihen enkä sano omasta mukanaolostani mitään sen kummempaa todistusta.
Voi olla noinkin. Sitten täytynee kuitenkin myöntää, että katolilainen on oppinut sen omansa…?
Itse koen yllättäväksi että Raamatussa oleva apostolin opetus ei avautuisi katolilaisellekin sellaisenaan. Tässä Kristuksen sovitukseen liittyvässä aineistossa erityisesti.
En ajattele että olen ensijaisesti protestantti. Olen kristitty ja toiseksi luterilainen. Näen luterilaisuudessa silti käytännöllisiä heikkouksia ja esim. katolilaisuudessa paljon hyvää.
Tässä ketjussa on hyvin kuvattu myös ongelmakohtia luterilaisessa opin muotoilussa. Toistaiseksi en ole saanut vakuuttavaa kuvaa siitä, millä tavoin vanhat kirkot olisivat ymmärtäneet kristinuskon paremmin. Mutta olen erittäin kiinnostunut!
Esimerkki tuosta:
BONK!
Hän on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan, hänen, joka on meidän lunastuksemme, syntiemme anteeksianto.
Kol.1:13-14
En mä taida tästä enää jaksaa vääntää.
Minun mielestäni inkarnaation tärkein syy ei ole synti vaan ihmisen ja Jumalan luontojen yhdistyminen, mikä taas on Jumalan oma suunnitelma, muuta syytä ei ole.
Kaikki mitä luomisessa ja Kristuksen lihaksitulemisen suunnitelmassa tapahtuu tapahtuu Jumalan suunnitelman vuoksi, ihmisen jumaiallistumiseksi, ei synnistä tunnetun syyllisyyden mitätöimisen vuoksi, Jumalan suunnitelma on tapahtumien syy, syntien vaikutuksen poispyyhkiytyminen seuraus.
Inkarnaation seurauksena synnin kovettama ihminen sulaa, katkeruuden motiivit katoavat, vanhojen traumojen haavat paranevat ja ihminen vapautuu olemaan kiitollinen, auttavainen, jalomielinen, kärsivällinen, luottavainen, kaikkea mitä hän ei aiemmin peloiltaan pystynyt olemaan, silloin kun hän oli vielä omien katkeruuksiensa ja pelkojensa pimeyteen sulkeutuneena, vaikka hänen luotuisuudessaan silti oli koko ajan Kristuksen valo läsnä.
Ei meidän näkökulmissa paljon eroa ole, mutta pidän itselleni tärkeänä korostaa kristillisen inkarnaation olemuksellista puolta, luomakunnan, ihmisen ja Jumalan ykseyttä Kristus-ruumiissa ja vasta sen jälkeen kun tämä yhteys on antanut ihmiselle ymmärrystä ja näkökykyä voidaan puhua siitä mitä rajoitteita synnin vaikutukset ennen inkarnaation armovaikutuksia loivat ihmisyyteen.
Juu, en minäkään jaksa enempää vääntää, flunssakin on. .
Tuolla tervehdysketjussa heitin esiin pari vanhaa tuttua nimimerkkiä. Heillä olisi todellista kompetenssia käsitellä sitä miten luterilaisuus ja katolilaisuus mahdollisesti eroavat ja mikä on yhteistä. Minulla on vain tälläista apinointia ja mieleen tulevia Raamatun lauseita nämä viestit.
Olen vailla teologista koulutusta, joten suo anteeksi.
Olen rehellinen, joten totean lopuksi että tuo tiivistyksesi edellä on kaunista ja varmasti todeksi koettua, mutta siitä puuttuvat tarpeelliset perustelut. Siitäkin voisi keskustella, jos jaksaisi. Isoimmaksi kysymykseksi kuitenkin jää miten Raamattu ja uskontunnustus voidaan ymmärtää eri tavoin, ja kuitenkin toivottavasti löytää kristittyjen yhteys. Silloin täytyisi käydä läpi suoria lainauksia ja keskustella siitä, miten ne kukin ymmärtää.
Minua ei henkilökohtaisesti edes kiinnosta tällä hetkellä miettiä katolisuuden ja luterilaisuuden eroja vaikka jossain lauseessa heitinkin huomiota protestanttisesta tulkinnasta. En itse suhtaudu kovin luottavaisesti mainitsemiesi nimimerkkien ymmärtämykseen katolisesta teologiasta, vaikka muuten heitä hienoina keskustelijoina kunnioitankin. Omat kirjoitukseni ovat omaa yksityisajatteluani, ei minkään kirkon teologiaa.
Luterilaisuus ja 1500-luvun reformaation jälkeinen kristillisyys on totta kai itselleni vierasta. Katolisuus läheistä omien kokemuksieni vuoksi ja ortodoksisuus läheistä isäni kautta sekä omien yhteyksieni vuoksi.
Uudemmat kristinuskon tulkinnat eivät vain vetoa.
Ja joskus olen jopa foorumin ulkopuolella kiistänyt monien kristillisten ryhmittymien kristillisyyden. Kukin voi tietysti tuntea vapaasti itsensä kristityksi. En minä sitä keltään ole kieltämässä.
Syyllisyyden, synnin ja sovituskuoleman keskeisyys on omasta kristillisyyden harjoittamisestani niin kaukana kuin se kristillisessä kontekstissa on mahdollista. Ja aika kaukana sen on mahdolista olla.
Tarkoitin että Wigelius ja Repe ovat oman tutkimustyönsä takia luterilaisen opin asiantuntijoita. Tässä ketjussa on pääaiheena ollut luterilaisuus ja sen väitetyt ongelmalliset oletukset.
Jep. Ja edellä sinulla ja Plautilalla näyttää olevan isompi erimielisyys siinä, ovatko apostolit(kin) menneet harhateille korostaessaan syntiä ja sen sovitusta. Meinaan, että se ei välttämättä ole niinkään luterilaisuuden ja katolisuuden erojen puimista, sillä katoliikitkaan tuskin virallisesti vähättelevät syntiä ja syyllisyyttä tällä tavalla. Mitenhän ortodoksit?
Olen kyllä eri mieltä siitä että apostoleilla olisi ollut joku erityinen keskittyminen syntiin opetuksessaan. Paljon enemmän tilaa evankeliumeissa ja pastoraalikirjeissä annetaan tilaa pyhittymiselle, sisäiselle yhteydelle rakkaudessa ja keskinäiselle rakkaudelliselle avunannolle pyhäin yhteydessä.
Siinä mielessä on minun näkökulmastani hieman ongelmallista jos synti ja sovitus saavat enemmän palstatilaa ja huomiota kuin nämä em. asiat.
No eivät todellakaan vähättele. Perisynti ja sen seurauksena meissä istuva turmelus on aidosti katolista opetusta. Katolisuus toki suhtautuu jossain määrin luterilaisuutta optimistisemmin parannuksen teon ja aidon hengellisen kasvun mahdollisuuteen jo tässä ajassa, mutta kyse on opillisista nyansseista, ei laadullisista eroista. “Katolinen syyllisyys” on käsite; siinä tosin on kyse monien meikäläisten taipumuksesta vähän turhiinkin liikahuoliin eli “skruupeleihin”, mutta se on silti pohjimmiltaan terve ilmiö. Syyllisiähän me olemme, ei siitä klassisen kristinuskon mukaan mihinkään päästä, vaikka syyllisyyden taakan alle ei kenenkään tarvitse enää uuden liiton vallitessa ja sovitusuhrin aina tarjolla ollessa musertua.
Yli 200 vuotta sitten suuri katolilainen, monipuolisesti oppinut maallikko, kreivi Joseph de Maistre kirjoitti näin:
Maailmankaikkeudessa ei juuri muuta ole kuin väkivaltaa. Meidän ajatuksemme on kuitenkin pilannut moderni filosofia, jonka mukaan kaikki on hyvin; todellisuudessa paha on tahrannut kaiken siinä määrin, että todellakin kaikki on huonosti, koska mikään tässä maailmassa ei ole sille kuuluvalla paikallaan. Luomakuntamme alkuperäinen perussävel on madaltunut, ja harmonian sääntöjen mukaisesti kaikki muutkin sävelet ovat madaltuneet samassa suhteessa. Koko luomakunta vaikeroi ja kurottautuu tuskallisesti ponnistellen kohti toista asiaintilaa. (Joseph de Maistre, Considérations sur la France [1797], suom. ja boldaukset minun.)
Tästä minä pidän!
Plautillan jutut ovat yksityisajattelua (no, niin tietysti ovat kaikkien tälle palstalle kirjoittavien jutut). Hänen kunniakseen on kyllä sanottava, että hän ei muuta väitäkään; taisipa hän jossain yhteydessä enemmän tai vähemmän suoraan myöntää oman harhaoppisuutensa. Pisteet siitä.
Esimerkiksi näissä autuaan Santiago Alberionen ajatuksissa Paavalin apostolisesta opetuksesta ei mainita kertaakaan syntiä tai syyllisyyttä.
Nämä painotukset ovat hyvin henkilökohtaisia, eikä niiden perusteella voi sanoa kuka on harhaoppinen ja kuka ei. @anon81097962 henkilökohtaiset painotukset joista hän on kertonut tällä foorumilla, ovatkin aina tuntuneet minusta hyvin vierailta. Onneksi olen löytänyt myös samanhenkistä seuraa katolisesta kirkosta, mutta täytyy sanoa että ilmeisesti kun tullaan etelämmästä pohjoista Eurooppaa kohti, synnin keskeisyys hartauden harjoittamisessa lisääntyy, tiedä sitten mikä siinä on syynä.
Keskeisimmiksi asioiksi autuaan Santiagon mukaan Paavalin opetuksessa listataan
pyhyys ja apostolaatti, rakkaus Jumalaa ja sieluja kohtaan, teot ja rukous sekä sisäisen elämän salaisuus.
Muutenkin katolinen paavalilainen devootio keskittyy todella vahvasti sisäiseen rukouselämään ja yhteyteen rakkaudessa, eroten siten radikaalisti protestanttishenkisestä Paavalin lukemisesta. Elämän pimeitä puolia käsitellään synnin syyllisyyden sijaan kipuna ja vauriona.
Mulle Paavali on ollut aina katolisen pauliinilaisen perinteen eheyttävän rakkauden ja sisäisen rukouselämän apostoli.
http://www.sanpablo.com.ar/institucional/espiritualidad.php