Tämä on ihan hyvää tekstiä. Luther vaikuttaa tässä itsekin ymmärtävänsä ajatustensa ristiriitaisuuden. Tästä olisi luontevaa tehdä johtopäätös, että predestinaatio ei toimi. Sen sijaan Luther päätyy solvaamaan eri mieltä olevia. Erikoinen ratkaisu.
1 tykkäys
Voi olla, että minä olen väärässä ja myönnänkin sen jos se osoitetaan luterilaisella tunnustuksella, dogmatiikalla tai Raamatulla. Jos loytyy reformaattori historian asiantuntijoita jotka kääntävät tunnustuslauseet tai selittävät ne.
Joskus tuntuu, että on vaikea keskustella luterilaisten kanssa koska huomaan, että tietty esiymärrys nousee oluen vaahdon tavoin pintaan. Sitten keskustelu onkin vaikeampaa. Itse olen kokenut myös ristiriitaa monissa kohdin. Predestinaatio ja armo ovat vain eräitä.
Antakaa minun kaikki kestää.
Se saadaan toimivaksi helposti, mutta en laajenna keskustelua enempää.
Luterilaisuudessa ei pelastettujen määrää muuten ole rajoitettu, eikä Helvettiin tuskallisesti rääkättäväksi määrättyjen joukon koosta ole spekulaatiota. Se voi olla tyhjä joukko. Vaikka ihmisellä ei ole kykyä itse vaikuttaa pelastumiseen, niin sanaa ja sakramentteja apuna käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka vaikuttaa uskon, missä ja milloin Jumala niin tahtoo.
Mielenkiintoista matemaattisesti on muuten se, että tyhjä joukko on joka joukon osajoukko.
D
Se on juuri niin paljon rajoitettu kuin tunnustus sanoo. Vain valitut pelastuvat, miten suuresta joukosta on kysymys siitä ei ole mainintaa. Et ole vielä vastannut minun kysymykseen mikä on sinun predestinaatio näkemys?
Näen sanoja, mutta en ymmärrä tätä lausetta. Ehkä haluaisit valaista tätä “paljon rajoitettu kuin”. Viittaako se infra- vai supralapsaariseen vai kenties revelationaariseen universalistis adoptionistiseen koprolaliaan, jota preluterilaiset anabaptistit transsissa julistivat.
Olen kertonut predestinaatiosta mielestäni kaiken. Vastaus löytyy Simo Peuran, lasten ehtoollista käsittelevästä kirjasta
D
Juurihan sen sanoin sanoessani evankeliumin olevan voiman synnyttää ihminen uudesti.
Ja vain vähän myöhemmin Diakoni sanoo saman asian:
Kumassakin vastauksessa tulee esille, absoluuttinen predestinaatio, joka riippuu Pyhästä Hengestä, joka vaikuttaa uskon, missä ja milloin tahtoo.
Ihan hyvä. Parempi kuin moni huonompi ja huonompi moni parempi. Tai toisinpäin. Ehkä voisimme yhdessä kasvattaa viisauttamme ja miettiä kummin päin vai toisinko päin. Tämä on itselleni arvoitus, joskus.
D
Eikä tule, sillä ihnminen voi myös torjua uskon. Mutta otan vielä kerran kantaa äskettäin sanomaasi:
@Leijona
Tässähän ihmisen tahto asetetaan taas mahdottomaan tilanteeseen. Jos ihmisen tahto on hengellisille asioille kuollut ja rakastaa syntiä kuinka hän voisi kääntyä?
Tämä pitää paikkansa, liha, eli luonnollinen ihminen ei käänny! Lue Room. kirjeen seitsemäs luku ja ota huomioon, että meissä on myös liha, joka ei alistu Jumalan tahdon alle. Siksi kääntyminen on aina uuden, uudestisyntyneen ihmisen toiminto, jonka Jumala saa aikaan vaikuttavan sanansa voimalla. Tätä sanaa hän tahtoo jakaa armossaan aivan kaikille, eli armo on yleinen.
Tarkoitatko, että ihminen voi siis valita uskoo hän vai ei? Vai mitä tarkoitat? Seuraava lause on myös mielestäni ongelmallinen;
Miten hän siis voi kääntyä jos hän ei voi kääntyä? Voittaako Pyhä Henki synnin ilman, että tahto tekisi mitään vai onko tahto Hengen avustamana päätekijä siinä, kun pyritään jälleen saavuttamaan oikea suhde Jumalaan?
Estääkö perisynnin turmelus kuitenkaan täysin ihmisen tahtoa vastaamasta myönteisesti evankeliumin ja Hengen kutsuun. Sillä onhan synnin turmelema tahto juuri Jumalan luoma tahto.
Ehkä voisimme yhdessä pohtia tätä ymmärrystä, niin molemmat ymmärtäisimme mitä minä ymmärrän ja mitä sinä ymmärrät minun ymmärtävän. Luonnollisesti katoliset ja ortodoksit ymmärtävät nämä asiat paremmin kuin luterilaiset, sillä heillä on ymmärrystä herättävä traditio, jonka luterilaiset hylkäsivät ymmärtämättömyyttään.
D
Pohdi samalla mitä sinä ajattelet predestinaatiosta ja kerro se kun useaan otteeseen olen pyytänyt sinua vastaamaan, odotan edelleen.
Eikö näin ole myös meidän elämässämme… Paitsi että meillä luterilaisilla ei niin hyvin kuin traditionaalisilla, jotka eivät Lutherin tavoin lähteneet pilaamaan vanhoja tapoja. Miettikäämme tätä yhdessä rakentaen.
D
2 tykkäystä
Et halua tai osaa siis vastata mitä mieltä olet predestinaatiosta. Aika usein vastaat näin kuten edellä. Keskustelu on aika vaikeaa, jos ei oikeesti halua keskustella, kannattaa pidättäytyä keskustelusta.
Niinpä!
Jer 13:23: “Voiko etiopialainen muuttaa ihonsa ja pantteri pilkkunsa? Yhtä vähän te voitte tehdä hyvää, te pahantekoon tottuneet.”
Eli palaamme jälleen tuohon valintaan, ympyrä sulkeutuu. Ihminen ei voi mitään.
Lutherilla liittyy tähän vielä yksi sana;" Kuitenkaan ei ole luvallista tutkia, minkä tähden jumalallinen majesteetti ei poista tai muuta tätä tahtomme vikaa kaikissa ihmisissä, vaikka se ei ole ihmisen vallassa, tai minkä tähden hän lukee sen ihmisen syyksi, vaikka ihminen ei voi päästä siitä vapaaksi " (M. Luther, Sidottu ratkaisuvalta s. 139)
SEPPO TEINONEN (AJASTA YLÖSNOUSEMUKSEEN 209-211)
Ennaltamääräys on Jumalan iankaikkisuudessa tekemä päätös joka koskee tiettyjen ihmisten ottamista taivaan kirkkauteen ( s 209). Predestinaatio on Jumalan mielessä oleva suunnitelma jonka mukaan tietyt ihmiset ovat määrätyt pelastukseen.
Vastasinhan minä. Olen sitä mieltä että predestinaatio on hyvä juttu. Sitähän sinä kysyit. Ehkä pitäisi pohtia miksi se ei ei-lutetilaisille ole hyvä juttu. Oliko se Lutherin vai Johannes Brenzin vika?
D
Tämä on ehkä foorumin historian paras keskustelu.
4 tykkäystä
Ihan omin sanoin sanoin En tietenkään omaa yksinoikeutta noihin sanoihin, saa niitä muutkin käyttää Mutta itse ne kirjoitin eikä kukaan sanellut. Tästä on hyvä jatkaa keskustelua yhteisesti rakentavasti hengessä, vaikka Luther lopetti sellaiset keskustelut vastoin traditiota.
D
1 tykkäys