Juu, mutta jos ei löydä kirkkonsa tunnustuksesta juurikaan positiivista ja puhuu toistuvasti muiden kirkkojen oikeammasta opista herää kysymys onko henkilö siinä kirkollisessa yhteydessä, joka on hänelle loogisin.
3 tykkäystä
Tätäkö luterilainen kirkollinen yhteys merkitsee? Kun löytää ongelmakohtia on paha luterilainen? Evankelisen luulisi kohdistavan kritiikin nykyistä kirkon oppia vastaan. Sley;n messut ovat paljon pitemmälle vietyä korostusta nykyistä luterilaisuutta vastaan. Joten joku tässä kritiikissä ei toimi. Evankeliset käyttävät juuri luterilaista muotoperiaatetta kohdistaessaan kritiikin luterilaista kirkkoa kohtaan.
1 tykkäys
Voi olla, että olen seurannut huonosti, mutta olet muistaakseni kohdistanut hyvin voimakasta kritiikkiä juuri luterilaista oppia vastaan ja kehunut ortodoksista. Toki debateissa erimielisyydet korostuvat, joten olen saattanut saada virheellisen kuvan kokonaisuskonkäsityksestäsi.
4 tykkäystä
Ei haittaa jos olet seurannut huonosti, minun tehtävä on vastata koska olen kirjoittanut joitakin kriittisiä näkökulmia. Uskonpuhdistuksen yksi periaate oli, että palataan alkuperäiseen, onko se luterilaisuus vai ortodoksisuus se on tässä prosessissa. Luterilaisena meillä on oikeus julkisesti arvioida luterilaista oppia jos olisimme ortodokseja tilanne olisi vähän monimutkaisempi. Tässä entinen ortodoksi arvioi ortodoksisuutta nykyisenä katollisena; https://ccatholicism.wordpress.com/2019/08/30/why-i-converted-from-orthodoxy/?fbclid=IwAR1Z9NcKKnAG8LQyxa0l0yn_rXznQhI1zDNW7hMJWLTNfNEusmQPrl_bq_M
Ja nämäkään perusasiat eivät ilmeisesti tule teologian opinnoissa esille? Se vähän huvitti, siis kuittauksesi ammatissaan toimivalle papille. Kommunikoinnissasi paistaa lievähkö ylimielisyys kanssakirjoittajajia kohtaan useasti. Enkä ole varmasti ainoa, joka on tällaista ollut havaitsevinaan.
1 tykkäys
No teologit joutuvat ihan kertaamaan jatkuvasti perusasioita ja näytät sinäkin niitä kertaavan. Meillä suomen kirkossa pappeus ei takaa ammattitaitoa, eikä teologista pätevyyttä. Ylimielisyyden jätän sinun pohdittavaksi.
Ehkä oikeana - mutta ei välttämättä ainoana oikeana …
2 tykkäystä
Tässä teet mielestäni virheen. On väärin olettaa, että kysymys kirkkokunnasta tai jonkun kirkon jäsenyydestä on kysymys loogisuudesta. Ikään kuin uskokin olisi jokin looginen asia, joka vain johdetaan Raamatusta ja sitten valitaan se liike, joka parhaiten vastaa johdettua loogista rakennelmaa.
Usko(nto) ei ole looginen rakennelma, vaikka siinä on tiettyä logiikkaa.
Puhtaaksiviljeltynä ajatus “loogisesta jäsenyydestä” olisi toki virheellinen. Eli sillai, että juttua pidettäisiin vain tai ensisijaisesti loogisen pohdinnan kysymyksenä ja muita syitä väheksyttäisiin. Mutta ei Stieleiche esitä näin, joten ei tuossa mielestäni mitään virheellistä ole. Eihän järkevää harkintaa suinkaan voi kokonaan ohittaa ja pitää asiaankuulumattomana. On aivan totta, että jos kokee nykyisen kirkkokuntansa jollakin alueella kovin kehnoksi, niin on syytä harkita myös vaihtoehtoja. Mitä merkittävämpi alue on kyseessä, sitä isompi tarve tuollaisella harkinnalle on.
5 tykkäystä
Tänään puhutteli se, kun kaveri kertoi olleensa hautajaisissa. Vainaja oli ortodoksi, joka oli jo vauvana liitetty ort. kirkkoon ja ollut melko aktiivinen osallistumaan ort. seurakuntansa tilaisuuksiin. Hän oli kuitenkin elänyt seka-avioliitossa luterilaisen kanssa.
Luterilaiset omaiset olisivat halunneet, että vainaja oltaisiin siunattu ev.-lut. kirkossa ja luterilaisin menoin. Ort. pappi oli kertonut, ettei luterilainen pappi voi siunata vainajaa vastoin tämän vakaumusta. Omaiset olivat silti tahtoneet luterilaisen hautauksen ja inttäneet, että miksi ei muka voida mennä paikalliseen ev.-lut. kirkkoon. No, niin nyt ei vaan voinut tehdä, kun vainaja oli ollut koko ikänsä ortodoksi.
Ort. pappi ja kanttori toimittivat mahdollisimman korrektin - mutta lyhyen ja “matalakirkollisen” - hautaan siunaamisen. Suitsuttaminenkin oli jätetty pois. He poistuivat nopeasti paikalta, sillä haudalle ja muistotilaisuuteen oli hankittu luterilainen pappi puhumaan.
Oikeasti, luterilaiset, kertokaa sukulaisillenne ja tuttavillenne, että vainajan omaa vakaumusta pitää kunnioittaa. Jos hän oli esim. sukunne ainoa tai harvoja ortodokseja tai jotain muuta vähemmistöuskontoa tunnustaneita, niin älkää siitä huolimatta pyrkikö tekemään hautaan siunaamisesta oman uskontonne performanssia. Hautaan siunaaminen on viimeinen palvelus, joka vainajalle tehdään, joten se pitää tehdä hänen vakaumustaan kunnioittaen.
16 tykkäystä
Tuosta varmaan pitäisi tehdä jokin paperi, jossa ilmaisee tahtonsa. Silloin omaisten on vaikeampi sivuuttaa vainajan tahtoa. Minäkin olen sukuni ainoa katolilainen. Koska minulla ei ole lapsia (eikä tule olemaan), niin joku kaukaisempi sukulainen sitten joutuu hoitamaan homman. Minun sukuni on enimmäkseen tapaluterilaisia ja ateisteja, joten oletettavaa on että jokin kaukaisempi sukulainen saattaisi hoitaa homman miten helpoimmalla pääsee. Omat vanhemmat ja veli tietenkin eri asia, jos käy niin että kuolen ennen heitä.
Nostit esille tärkeän asian @timo_k.
Minusta pitäisi olla ihan selvää, että tällaisessa tapauksessa ratkaisevassa asemassa ovat vainajan toiveet ja sitoumukset, eivät omaisten.
Siitä huolimatta tuo “oikeasti, luterilaiset, kertokaa” jne. on ärsyttävä ja hölmö.
3 tykkäystä
No on siinä mielessä, että totta kai homma voi mennä myös toisin päin. Vaikka en tiedä, miten katolinen tai ortodoksinen pappi suhtautuisi tuollaiseen pyyntöön. Ei ole koskaan tullut edes mieleen pohtia moista asiaa.
Luterilaisessa maassa kuitenkin suurempi todennäköisyys on tuo TimoK:n kuvaama skenaario kuin toisin päin. Sinänsä kyllä luulisi, ettei luterilainen pappi edes suostuisi toimittamaan siunausta, jos tiedetään vainajan olleen aktiivinen toisen kirkon jäsen.
1 tykkäys
Kyllä ev.-lut. pappi oli sanonut, ettei hän lain mukaan voi vainajaa siunata. Hän oli muuten vain puhunut haudalla ja muistotilaisuudessa. Ort. pappi siis siunasi vainajan ja lähti sitten kanttorin kanssa pois ev.-lut. papin jäädessä pitämään omaa puhettaan.
Yhden tapauksen tiedän, jossa ort. pappi on siunannut ev.-lut. kirkon jäsenen. Mutta vainaja oli ort. katekumeeni, joka kuoli kesken katekumeenikurssin ja sai ortodoksiset hautajaiset.
1 tykkäys
Meinaan siis sitä, että timokoo mukamas puhuttelee meitä täällä, käy jotain kuviteltua kiistaa. Tapaus on ikävä, mutta ei vähimmässäkään määrin kenenkään meistä syytä, eikä edes ole aihetta epäillä, että väki täällä ei tajuaisi asiaa.
2 tykkäystä
Ortodoksiset papit eivät toimita kirkollisia toimituksia kuten hautauspalvelusta ei-ortodokseille. Se, että luterilaiset papit tekevät näin, johtuu näkemyserosta. Luterilaisten mielestä ruumiinsiunaus, hautaaminen ja muistotilaisuus ovat omaisia varten, heidän lohdutuksekseen. Näin ollen jos omaiset ovat luterilaisia ja pyytävät pappia siunaamaan toisuskoisen omaisensa, niin pappi siunaa.
Ortodoksit taas uskovat, että vainajan henki liikuskelee 40 päivää kuolemansa jälkeen maan päällä kunnes katoaa tuonilmaisiin. Vainaja on ortodoksisen käsityksen mukaan ruumiineen ja sieluineen (vaikka ne ovat nyt erillään) läsnä hautajaisissaan. Ortodoksinen hautauspalvelus on viimeinen rakkauden teko vainajalle. Se on täynnä rukousta vainajan puolesta. Ortodoksisissa hautajaisissa vainajan ruumis on puettu juhlavaatteisiin ja hän lepää kukkien keskellä valkoisessa arkussa. Arkku on auki, mikä symboloi vainajan osallistumista hautauspalvelukseen.
3 tykkäystä
Puhuttelin teitä, koska foorumilla on uskonasioita ymmärtävää väkeä, joka voi valistaa tuttaviaan ja sukulaisiaan tällaisissa asioissa. Heillähän ei välttämättä ole juuri minkäänlaista hengellisten asioiden tuntemusta. Monenkin foorumilaisen tuttavapiirissä em. skenaario on ihan mahdollinen.
2 tykkäystä
Ok. Ok. Ok. Ok. Ok. (Nytkö tämä merkkimäärä riittää?)
Eikös ole poikkeuksia?!? Eikö Pentti Saarikosken siunannut Valamon multiin pappismunkki?
1 tykkäys
En tunne tapauksen yksityiskohtia, mutta Saarikoski oli tavallaan katekumeeni, koska hän oli ilmaissut halunsa tulla liitetyksi kirkkoon ja kävi liittämisestään keskusteluja Johanneksen kanssa, jonka mielestä oli liian varhaista. Saarikoski ehti kuolla ennen kuin hänet ehdittiin liittää kirkkoon. Kukapa sen tietää, miten olisi käynyt, jos hän olisi elänyt pidempään.