Koskapa ihmiviisaus ei voi nousta lähdettään ylemmäksi, vaan se on syntiinlangenneen luonnon kahlitsema, sen vanki.
En ymmärrä, miten tuo vastaa niihin kysymyksiin, joita nostin esille.
Otanpa esimerkin. Suurimman osan mielestä avoliitto on hyvä juttu. On kuitenkin aika ilmeistä, että avoliitto on hyvin itsekäs parisuhteen muoto, koska siinä toinen ihminen välineellistetään itsekkäiden mielihalujen välineeksi. Toista kokeillaan ikään kuin hän olisi mikätahansa obekti. Kuitenkin joku voi olla täysin vakuuttunut siitä, että avoliitto on hyvä juttu.
Minusta vähän sama kuvio on totta Jumala-suhteessa: Jumalan tahto on täysin järkevä, mutta koska ihminen on himojen ja kapean perspektiivin vankina, hän ei aina osaa nähdä Jumalan toiminnan mielekkyyttä. Objektiivisesti Jumalan toiminta on järkevää, viisasta, hyvää ja ymmärrettävää. Ongelma on ihmisessä. Jumalan pitää antaa ihmiselle valoa, jotta hän voi nähdä sen, mikä on ilmeistä.
Nyt kysymys on siis se, että onko siinä, että Jumalan viisaus, ymmärrys, tahto, jne. ylittävät ihmisen käsityskyvyn, kyse siitä, että ihmisessä on tuossa kuvaamassani mielessä vika, vai onko kyse siitä, että Jumalan ja ihmisviisauden välillä ei ole kuin satunnaisesti ja Jumalan tahdon määräämissä rajoissa vastaavuutta.
1 tykkäys
Tuossa yksi linkki joka voisi selventää asiaa: https://hapatusta.net/2017/04/24/taistelu-augustinuksen-perinnosta/, en nyt ehdi tuota referoimaan tuolta se pitäisi löytyä.
Toinen lähde voisi olla katolinen katekismus 1730 eteenpäin.
En näe mitään ristiriitaa. Jumalan viisaus on ehtymätöntä. Sillä tavalla se on kategorisesti muuta kuin ihmisviisaus. Sama pätee muihin Jumalan ominaisuuksiin. Kun ihminen ei enää tiedä mitä tehdä, niin Jumala tietää. Ei tarvita katkosta. Ihmisen tiedolla on rajat jotka Jumalalle eivät ole rajoja.
Kristus on transsendenssin heijastus. Maailma on mitä on, koska Kristus. Ihminen hengittää ilmaa koska Kristus hengittää ilmaa. Ihmisellä on perna koska Kristuksella on perna. Ihminen voi siitä…sikistä… koska Kristus siksi Mariasta. Ihminen voi elää, kärsiä, käydä vessassa, syödä, tehdä työtä ja kuolla ja ylösnousta koska Kristus teki/tekee niin. Siinä sitä realismia/ideaa ilman universaaleja. Tai Kristus on partikulaari universaali jota luotuisuus jäljittelee/adaptoi. Ja tässä “nominalistisessa” mallissa on “realismi” läsnä, koko maailma on mitä on, koska Kristus.
Tämä ei ole protestantismin heikkous vaan sen vahvuus.
Kiellän vapaan tahdonkin siinä mielessä, että ihmisellä ei ole sellaista entiteettiä kuin “tahto” joka voisi olla vapaa. Ihminen on vapaa tai ihmine on ei-vapaa. Mutta että olisi tahto joka on vapaa tai ei-vapaa. Se on turhaa. Tällaiseen nominalismiin suostun ilolla.
D
3 tykkäystä
En tiedä. Tekisi mieli sanoa että on, mutta kyse olisi toisen asteen tahdosta. Joka on itse asiassa se, mikä on Augustinuksen ristiriitaisuus (muistaakseni, ei ole Seeburgia eikä Stumppia reissussa mukana). Tahto joka voi tahtoa jotakin tahtomatta sen tapahtuvan. Ongelmatiikka on Augustinukselta. Lyhyesti asia kuvattiin muistaakseni Jensonin “On Thinking the Human” kirjasessa. Teema nousee jatkuvasti esiin addiktiokirjallisuudessa.
D
Jos tai kun mitä ilmeisimmin tunnustat, että myös uudestisyntyneessä valitussa vaikuttavat lihan himot (Gal. 5:17), tai koska varmaankin myönnät, että uudestisyntyneenkin ihmisen lihalliseen luontoon kuuluu myös Jumalan “hullutusta” vastustava järki, luulisin, että mielestäsi ainakin joku valittu joutuu kamppailemaan itsessään myös sitä lihallisuuden muotoa vastaan, jossa inhimillinen järki ei voi hyväksyä ja uskoa jumalalliseksi totuudeksi raamatullista ilmoitusta, vaan pitää sitä esim. hulluutena tai hölynpölynä, josta syystä vilpitön uskominen kristinuskon ydinasioihin on valitulle ihmiselle ainakin ajoittain mahdotonta? Vai onko mielestäsi uudestisyntyminen niin radikaali uuden ymmärrystodellisuuden syntyminen ihmisessä, että uudestisyntyneen ihmisen ei tarvitse enää kamppailla intellektuaalista uskomattomuutta vastaan itsessään? Mitä todellista “näkemistä” tai uutta ymmärrystä toisaalta olisi sellainen “näkeminen” tai uusi ymmärrys, joka voisi muuttua sen “omaavan” ihmisen omassa mielessä tai järjessä jonakin hetkenä esim. pelkäksi kuvitteluksi?
Vastaan huomenna, kun minussa on taas puhkua, mutta nyt on veto pois. Hyvää yötä!
1 tykkäys
No joo juuri näinhän se menee kun tässä lainauksessani sinulta kuvaat. Aivan tuosta lopusta en ole samaa mieltä, nimittäin siitä, että se olisi ajoittain mahdotonta, vaan mikäli on kysymyksessä uudestisyntynyt ihminen hän uskoo vastoin näkemistä oli tilanne mikä tahansa. Onhan usko Jumalan lahja ja voima. Liha sen sijaan ei usko koskaan.
1 tykkäys
Sanotaan, että synoptisissa evankeliumeissa korostetaan enemmän tekoja, Johanneksen evankeliumissa uskoa. Minusta vaikuttaa, että tietty luterilaisuuden juonne rakentaa pääasiassa Johanneksen evankeliumin ja Paavalin ristinteologian päälle – sivuuttaen koko muun Raamatun.
Tästä sivuuttamisesta seuraa oppirakennelma, jossa Jumala valitsee kuka uskoo ja pelastuu, ihminen ei voi itse tehdä koko asialle yhtään mitään, ihminen ei voi ymmärtää mistä tässä jumalallisessa uskossa on kysymys, ihminen on läpeensä syntinen eikä voi tehdä mitään hyvää, ja Jumalan synnyttämä usko, joka siis ei ole ihmisen itsensä valinta ja jota hän ei edes voi ymmärtää, on tie pelastukseen. Ja jos ottaa tosissaan synoptiset evankeliumit, onkin lakihenkinen eikä kaikki toivo (muka) olekaan Kristuksessa.
En voi allekirjoittaa yllä kuvattua oppirakennelmaa, sillä se sotii Kristuksen itsensä opetuksia vastaan ja on siten vastenmielinen ja elämälle vieras. Toivottavasti tuo tapa uskoa ei ole ainoa luterilainen tapa.
2 tykkäystä
Jos hyväksyisit ajatuksen, jonka mukaan lihallisuutta ovat myös ajatukset, jotka liittyvät uskonnolliseen todellisuuteen, Raamattuun ja maailmankatsomukseen sikäli kuin ne tekevät ajattelijan oman järjen valossa kristillisen uskomisen älyllisesti sellaiseksi, jota ei voi ottaa tosissaan, ja jos pitäisit sellaisia ajatuksia siis siinä mielessä syntinä, jos ne tuhoavat uskomisen ihmisessä, et olisi mielestäni Tunnustuskirjoja vastaan, sillä siellä sanotaan, että “me hylkäämme ja tuomitsemme senkin opetuksen, ettei uskoa ja Pyhän Hengen meissä asumista muka voida tahallisella synnillä kadottaa, vaan että pyhät ja valitut säilyttävät Pyhän Hengen, vaikka lankeavatkin aviorikokseen ja muihin synteihin ja niissä jatkuvasti pysyvät” (Yksimielisyyden ohje). Väittäisin, ettei edes usein aviorikokseen lankeaminen tee ihmistä uskomattomaksi yhtä tehokkaasti kuin sellaisten ajatusten ajatteleminen ja sisäistäminen, jotka radikaalilla tavalla tekevät ihmiselle itselleen kristillisen uskonsisällön epäuskottavaksi. Tunnustuskirjat eivät tosin lainaamassani kohdassa puhu “intellektuaalisista synneistä”, ehkä siksi, että ne on kirjoitettu aikana, joka oli sangen erilainen aika kuin esim. valistusaika tai meidän aikamme. Aikanamme ihmiset, jotka ilmoittavat olevansa Raamattuun Jumalan ilmoituksena uskomattomia, tuskin sanoisivat, vaikka olisivat kirkkomme kastamia ihmisiä, että ovat uskomatta siitä syystä, että ovat rikkoneet niin usein kuudetta käskyä.
Jos Tunnustuskirjojen mukaan valitutkin voivat menettää uskonsa tai Pyhän Hengen, jota ilman ei voi uskoa, ja jos tai kun Pyhä Henki ei ainakaan voi johtaa ihmistä siihen, että hän tiettyjen ajatusten ajattelemisen välityksellä ei voi enää uskoa, voisi tehdä sen johtopäätöksen, että vaikka yksilön pelastuminen tapahtuisikin yksin armosta, Kristuksen tähden ja uskon kautta, ihmisen on kilvoiteltava myös ennen kaikkea intellektuaalisella tasolla säilyttääkseen uskonsa. Jos kahdesta uudestisyntyneestä uskovasta toinen menettää intellektuaalisista syistä uskonsa, sitä ei voida laittaa sen piikkiin, että Jumala ei olisikaan valinnut häntä pelastukseen, vaan se on laitettava kristillisessä mielessä sen piikkiin, että hän ei kilvoitellut tarpeeksi hyvin. Jos näin, niin silloin voisi tehdä sen johtopäätöksen, ettei Jumala yksinvaikuta sitä, jos joku uudestisyntynyt ei lopullisesti pelastukaan tai säilytä uskoaan loppuun asti. “Minä olen hyvän kilvoituksen kilvoitellut, juoksun päättänyt, uskon säilyttänyt.” (2 Tim. 4:7)
Ei se olekaan. Eikä se ole luterilainen tapa uskoa.
D
1 tykkäys
Kiitos! Ei haittaisi jos kertoisit, millä tavalla luterilainen usko on yllä kuvattua lähempänä ihmistä. Sinä olet pappi, minä olen maallikko ja kaipaan vähän ohjausta tässä asiassa – vilpittömästi. Lupaan olla väittämättä vastaan vastaanväittämisen vuoksi.
Olen lapsenvahtina. Kaksi virkettä on jo työn takana kun juoksen tuon energiapakkauksen perässä. Luterilaisuus on jotain muuta kuin esittämäsi karikatyyri. Jos se (lut) tuntuu pahalle, niin se ei haittaa, et lakkaa olemasta luterilainen vaikka kaikki siinä tai sen edustajien väitteissä ei tuntuisikaan hyvälle.
D
1 tykkäys
Toki minä sen myönnän, että valittu voi menettää uskonsa ja monet myös menettävätkin. Minun on kuitenkin hyvin vaikea käsittää, että näin voisi tapahtua puhtaasti intellektuaalisista syistä. Uskon korkein aste on minunkin mielestäni tuo jota Luther korostaa tuossa Sidotussa Ratkaisuvallassaan, eli siinä, että ihminen löytää lohtunsa nimenomaan Jumalan kaikkivallasta ja kaikkitietävyydestä ja jättäytyy niiden varaan, tietäen ja luottaen, ettei mikään mikä häntä kohtaa tapahdu sattumalta, vaan häntä rakastavan Jumalan johdatuksesta.
Luther on siis samaa mieltä Jobin sanojen ja sitä heti kommentoivan tekstin kanssa. “Otammehan vastaan Jumalalta hyvää, emmekö ottaisi vastaan pahaakin?” Kaikessa tässä Job ei tehnyt syntiä huulillansa." (Job. 2:10) Jumalan kaikkivaltiuden tähden sekä hyvä että paha tulee häneltä. “Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.” (Jes. 45:7) Sikäli kuin Lutheria kritisoidaan siltä osin mitä viimeisin viestisi Lutherista tuo esille, on samalla syytä kritisoida myös raamatullista ajatusmaailmaa.
Aloin lukea ketjua alusta. Olin pian kerännyt 16 sivua kommentteja luterilaisuuden taustaoletuksista. Turhauduin. Yritän tiivistää.
Nominalismi on ihan OK. Jeesus on nominalisti, vaikka ei sillä nimellä itseään kutsunutkaan. Jeesuksen kaverit olivat nominalisteja tietämättään. Paavali tunsi jo ei-nominalisteja, tosin nämä eivät tienneet olevansa ei-nominalisteja. Raamattu on nominalistinen kirja, tosin sitä ei sanota siellä eksplisiittisesti.
Me voimme konstruoida historiaa, mutta useimmiten epäonnistumme siinä. Jos haluaa tietää nominalismista ja teologiasta, voi lukea M. A. Gillespien " The Theological Origins of Modernity" -teoksen. Tosin kannattaa muistaa, että Gillespie ei ole kovinkaan huolellinen Lutherista (eikä Akvinolaisesta) puhuttaessa, vaikka mainitseekin sen, mitä aiemmin siteerasin: Lutherin Jumala on reaktio nominalismin Jumalalle. Ei etäinen hirviö (mitä Jumala ei ollut nominalismillekaan aidosti).
Itse asiassa tämä ketju puhuu aika paljon Gillespien kirjan teemoista…
Mutta se kirjallisuudesta.
Pointti on sinä, että ei nominalismissa tai vastaavassa ole mitään pelättävää. Eikä nominalismi itsessään ole syyllinen siihen, että kinastelemme uskosta ja teoista. Tuota kinastelua on käyty kristinuskon historiassa jo ennen kristinuskoa. Samoin on kinasteltu luonnon ja armon suhteesta, uskon ja järjen suhteesta ja monesta muusta.
Liittonomismi on sana joka itsessään aiheuttaa varmaan kinastelua, mutta lain noudattaminen, samoin kuin (hyvät) teot, voidaan nähdä vastauksena Jumalan armoon. Eikä sitä tarvitse enempää spekuloida. Kaikki mikä (Jumalalle) tehdään, voidaan nähdä vastineena jo tehtyyn pelastustekoon. Koska olen pelastettu, minulla on lupa tehdä asioita ja antaa niistä kunnia Jumalalle. Olipa teko mitä hyvänsä, ikonin kunnioittaminen, tai oven avaus mummolle. Se että teen asioita jotka edistävät lähimmäisen hyvää (avaan ovenmummolle) ja kiitän Jumalaa tästä tavalla tai toisella (suutelen ikonia), ovat jotakin jotka tapahtuvat, tulevat eteeni, tms.
Asioilla on yleensä kaksi puolta. Alkaa voi käyttää sen kinaamiseen kumpi on oikea tai sitten antaa molempien olla ja antaa niiden pikkuhiljaa konvergoida. Se ei tarkoita hegeliläistä teesi - anteteesi - synteesi prosessia, vaan sitä, että asiat voivat olla tulevaisuutta yhdessä. Usko ja teot voivat olla (ja ovat) käsitteellisesti toisistaan erossa, mutta jos usko (esimerkiksi) nähdään olemisen eikä tietämisen tapana, niin on hankala olla olemassa tekemättä mitään. Ja silloin teen tekoja asioita uskoen ja uskominen ja tekojen tekeminen ovat sama asia.
Sanoin aiemmin, että tämän ketjun tympeys on siinä, että se erottele ja jakaa meitä kristittyjä. Sorruin itsekin samaan. Fakta on, että kaikissa kristikunnan suuntauksissa on sekä nominalisteja että realisteja. Jos jotakuta helpottaa tai ajattelua helpottaa jonkun asian näkeminen historiallisena kehityskaarena, niin ei siinä ole mitään pahaa. Kunhan muistaa, että noita kehityskaaria on muitakin.
Mutta jokaista miellyttää käsittäkseni eniten se kehityskaari tai ketomus joka jotenkin resonoi oman historian kanssa. Siis ei samankaltaisuudellaan, mutta sillä miten se kertomus avaa jotakin itsessään tai kertoo jotakin minusta.
Nominalismipainotteisista kertomuksista päästään pian joihinkin toisiin. Ja niitä on muitakin. Ja tulee olemaan. Kaikki pyrkivät totuuteen ja totuus konvergoi lopulta yhteen, sillä totuus on yksi. Siksi minusta on ihan adekvaattia pyrkiä etsimään ykseyttä jo tässä ajassa. Vaikkapa siten, että nominalismi ja realismi voidaan nähdä saman asian kahtena eri puolena yhdestä näkökulmasta. Jumala on nominalisti omasta näkökulmastaan ja Jeesuksen inhimillisestä näkökulmasta jonkin asteinen realisti. Kristus on nominalisti ja olemalla nominalisti on samalla realisti olemalla partikulaarina maailman universaali.
(VeliT:lle tiedoksi että kirjoitin tämän ennen kuin jäin lapsenvahdiksi)
Toki tämä on ollut monella tapaa sivistävä ketu ja uskon että Jumala saa tämänkin käänettyä kaikkien kristittyjen kunniaksi.
D
5 tykkäystä
Täsmentäisitkö vähän mitä tarkasti ottaen tarkoitat?
Koska ketjussa kuin ketjussa pitää yrittää pysyä koko ajan itse aiheessa, niin ajattelin, että en voi kirjoittaa viestiä, joka ei liittyisi jotenkin luterilaisuuden tai Lutherin kriittiseen arvioimiseen. Jos Tunnustuskirjoissa tai esim. Lutherin itsensä suuresti arvostamassa Sidotussa ratkaisuvallassa on kristillisessä mielessä jotain ongelmallista, se pitäisi mielestäni voida osoittaa raamatullisesta ajatusmaailmasta käsin. Uskoisin Lutherin käsittäneen oikein Jumalan kaikkivaltiuden ja ajatusmaailman, joka tulee vastaan selkeästi Vanhassa testamentissa. Ihmisen (kausaliteetista) vapaalle tahdolle ei ole mahdollisuutta Jumalan luomassa todellisuudessa. Esim. vapaan ratkaisuvallan kieltämisessä olen Lutherin kanssa samaa mieltä, vaikka monessa muussa suhteessa en jaa näkemyksiänsä. Mutta nyt en enää keskustele näistä, kun alkaa mennä ketjun aiheen suhteen väärille raiteille.
2 tykkäystä
Ok! Eipä sitten aihetta enempään.