Luther ja Jeesuksen syntisyys


#1

Missä yhteydessä t. kirjassa Luther noin sanoo?


Kysymyksiä katolisesta messusta
Kysymyksiä katolisesta messusta
#2

Tämäkään ei kuuluisi katoliseen ketjuun, mutta historioitsija Lyndal Roper väittää teoksessaan Luther - Renegade and Prophet (saksaksi Der Mensch Martin Luther. Die Biografie) Lutherin myös sanoneen, että taistelussa Saatanaa vastaan auttavat seksin lisäksi parhaiten syöminen, juominen, seuranpito ja vitsien kertominen.

"Gegen den Teufel helfen, außer Sex, am besten: Essen, Trinken, Geselligkeit, Witzemachen. "

Ortodoksinen kirkko on täysin päinvastaista mieltä.


#3

:grinning: Tämähän on melkein ymmärrettävää suomea.


#4

Weimar edition of Luther’s Works in German (WA). Here it is:

Christ committed adultery first of all with the woman at the well about whom St. John tells us. Was not everybody about Him saying: “Whatever has he been doing with her?” Secondly, with Mary Magdalene, and thirdly with the woman taken in adultery whom he dismissed so lightly. Thus even Christ, who was so righteous, must have been guilty of fornication before He died.(D. Martin Luthers Werke, kritische Gesamtausgabe [Hermann Bohlau Verlag, 1893], vol. 2, no. 1472, April 7 – May 1, 1532, p. 33)

Jos tarvetta niin suomennan kyllä tuon lainauksen.


#5

Nämä pohdinnat siitä, mitä Luther on sanonut Kristuksen lankeamisesta haureuteen, ovat kyllä tähän ketjuun liittymättömiä. Olisiko tässä uuden ketjun avaamisen paikka?


#6

Kiitos viitteestä. Pidin kyllä Lutheria vääränä opettajana jo aiemminkin, mutta tuo mitä kerroit on kyllä jo aivan hämmästyttävää. Sanattomaksi vetää.


#7

Varmaankin suomen vitsi-sana tulee saksan Witz-sanasta.


#8

Lutherin kohdalla on tosin muistettava, että häneltä on koottu paljon sanomisia vailla kontekstia. Pöytäpuhefragmenteista on usein hankala päätellä, missä keskusteluyhteydessä ne on lausuttu – tuosta lainauksesta ovat kai protestanttiteologit esim. spekuloineet, että puheena olisivat olleet Kristusta vastaan nostetut (perusteettomat) syytökset. Lutherin teologiaan tuo lainaus kirjaimellisesti tulkittuna vaikuttaisi sopivan erittäin huonosti. Toki kaikki on periaatteessa mahdollista - mutta suhtautuisin varoen enkä välttämättä vetäisi varmoja johtopäätöksiä. Mielenkiintoista olisi tietää, miten tuohon on aiempina vuosisatoina viitattu/suhtauduttu, jos siitä on silloin mitään kirjoitettu.

(Voidaan siirtää tämä keskustelusäie uuteen ketjuun, mutten sitä nyt puhelimella tee)


#9

Itse suhtaudun tuohon sitaattiin erittäin skeptisesti, ellei @Walther vahvista sitä.


#10

Ehkä kannattaisi ennemmin hakea aikalaisten todistusta? Tosin @Sameli ei viime aikoina ole ainakaan näkyvästi foorumoitsenut.


#11

En vahvista! Kysymyksessä on sekä kahdeksannen käskyn räikeä rikkominen, että kauhea jumalanpilkka, jossa ei ole mitään perää. On aina lähes varmaa, jos hänen sanojansa lainataan ja viitteeksi laitetaan pelkkä WA ilman kirjan nimeä ja sivunumeroa, että kyseessä on hänen sanojensa vääristely. WA kun sisältää pienen kirjaston verran teoksia, joista monet hyvinkin jykeviä kirjoja on helppoa laittaa hänen sanomakseen jotakin laittamalla viitteeksi ainostaan WA, sillä vain hyvin harvalla on mahdollisuus tarkastaa asia noin monumentaalisesta tekstimassasta.


#12

Yhtäläillä voidaan suhtautua kaikkeen Lutherin kirjoituksiin varauksella. Onko Luther sanonut Katekismuksen ja Sidotun ratkaisuvallan olevan merkittävimmät teokset?
On ihan selvää, ettei Lutherin kannattajat hyväksy sitä tosi asiaa, että Luther olisi tehnyt jotain virheitä teologiassaan. Kirja Juutalaisista ja heidän valheistaan vaietaan täysin. Myönnetään, kyllä sen olemassa olo, mutta sen sisältöä kommentoidaan niin, että kirja on vain väärinymmärretty.

Tuskin tuo lainaus on tuulesta temmattu ja kevyein perustein julkaistu.
Protestanttisen historioitsijat eivät kiellä näiden puheiden olemassa oloa:
“Protestant historians don’t deny that Luther ever said such a horrible thing. It’s actually well documented in Protestant-approved sources. They do debate over the context of such a statement but admit they have no pat answer to explain it. The fact that Luther uttered such blasphemy, however, doesn’t seem to change their opinion of the man.”
http://www.pagadiandiocese.org/2017/10/31/martin-luthers-blasphemy-christ-committed-adultery/

Onhan näitä lainauksia ja kaikkien todellisuus tai valheellisuus voidaan tietysti tarkastaa. En usko, että kaikkea on tuulesta temmattu.
http://mostholytrinityseminary.org/Martin%20Luther%20Quotes.pdf


#13

On ollut 500 vuotta aikaa tarkastaa asiaa. Miksi se nyt olisi niin mahdotonta? Siksikö, että Luther on kaiken arvostelu yläpuolella?


#14

Ei ole. Minä olen “Lutherin kannattaja” enkä näe mitenkään ongelmallisena ajatella, että hän olisi puhunut pötyä jossakin. Tässä tapauksessa vain tuo pöty olisi niin valtava teologinen erhe, jollaisen olemassaolo ei käsittääkseni saa tukea mistään muusta Lutherin opetuksesta, että on järkevämpää ajatella jotain muuta selitystä. Esim. juuri sellaista, että L. kuvasi jotain väärää ajatusta tai että joku kirjoitti väärin hänen puheensa tai jotain muuta.


#15

Oletko itse lukenut kyseisen kirjan, nimittäin sen alkuperäisen version? Siitä kun on olemassa monenlaisia väärennöksiä liikkeellä. Ensin natsien väärennös toisen maailmansodan alla, jota nytkin vielä hiljattain on suomessakin uusintapainoksena levitetty. Siitä puutuu kokonaan kirjan teologinen osa, se on karsittu siitä pois. Suomenkielellä on kuitenkin saatavana kustannusosakeyhtiö Vasaran julkaisu vuodelta 1939, jossa tuo teologinen osa on mukana ja se on aivan eri kirja kuin tuo väärennös. Laitan tähän vielä loppuun ensimmäisen foorumimme ylläpitäjän Justinoksen kommentin tuosta kirjasta:

En ole kuullut, että kukaan olisi tulkinnut Lutherin vaatimusta synagogien polttamisesta otettavan muuten kuin kirjaimellisesti. Lutherhan esittää ko. teoksessa kuusikohtaisen listan, jonka tarkoituksena näkyy olevan viedä juutalaisilta mahdollisuus opettaa uskontoaan, sekä vaikutusvalta talouteen ja politiikkaan. Luther esittää, että

Ensiksi, että heidän synagoogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo palaa, se peitettäköön ja umpeenluotakoon maalla, ettei ikänä yksikään ihminen näkisi siitä kiveä eikä kuonaa.

Toiseksi, että heidän talonsakin samalla tavalla rikkirevittäköön ja hävitettäköön, sillä niissäkin he harjoittavat samaa, mitä he kouluissaan harjoittavat. Sen sijaan heidän annettakoon asua ulkosuojissa ja talleissa, kuten mustalaisten, jotta he tietäisivät, etteivät he ole herroja maassamme, kuten he kerskailevat, vaan ainoastaan vankeja maanpaossa, kuten he lakkaamatta Jumalan edessä meistä parkumalla huutavat ja valittavat.

Kolmanneksi, että heiltä otettakoon pois kaikki heidän rukouskirjansa ja Talmudin selityksensä, joissa sellaista epäjumalanpalvelusta, sellaisia valheita, kirouksia ja jumalanpilkkaa opetetaan.

Neljänneksi, että heidän rabbiineitaan kiellettäköön elämän ja hengen menettämisen uhalla vast’edes opettamasta, sillä sellaisen viran he ovat täydellä syyllä menettäneet

Viidenneksi, että juutalaisilta kokonaan peruutetaan tien ja saattovartion käyttöoikeus, sillä heillä ei ole maaseudulla mitään tekemistä, koska he eivät ole herroja, ei virkamiehiä eivätkä kauppiaita tai sentapaisia.

Kuudenneksi, että heiltä kiellettäköön koronkiskominen, jonka heiltä Mooses on kieltänyt, koska he eivät ole omassa maassaan eivätkä vieraiden maiden herroja, ja heiltä otettakoon kaikki omaisuus ja hopea- ja kultakalleudet ja pantakoon syrjään talletettaviksi.

Kuitenkin kysymykseen antisemitismistä on vastattava, että Lutherin teos ei ole antisemitistinen. Se on asian anakronistista tulkintaa. Lutherin kirja ei kohdistu juutalaisiin etnisenä ryhmänä, vaan juutalaiseen uskontoon. Lutherilla ei ole mitään tekemistä rotuoppien kanssa. Keskiaikaisessa Euroopassa tunnettiin juutalaisuudesta kristinuskoon kääntyneitä juutalaisia, eivätkä nämä olleet juutalaisvihan kohteena.

Lutherin teoksen taustalla on tietääkseni se, että Lutherin tietoon oli tullut, että juutalaiset olivat yrittäneet käännyttää kristittyjä juutalaisiksi. Luther oli aikaisemmin elätellyt toiveita siitä, että reformaatiossa esille tullut raamatullinen oppi olisi vedonnut juutalaisiin paremmin kuin katolisen kirkon opetus.

Mielestäni Lutherin teoksen tulkinnallisen taustan muodostaa aikakauden yhteiskunnan uskonnonvapautta koskeva cuius regio, eius religio -käsitys, jonka mukaan ruhtinas määrää alueensa uskonnosta. Se, joka ei tähän uskontoon sopeudu, joutuu muuttamaan alueelle, jossa hänen uskontoaan tunnustetaan. Vallitsevaa uskonnollista käsityskantaa vastaan saarnaaminen oli rikos, josta rankaistiin hyvin ankarasti, mm. kuolemanrangaistuksella tai maasta karkottamisella. Sama käytäntö oli voimassa mm. Ruotsi-Suomessa.

Juutalaisilla oli siis tässä mielessä hyvin erikoinen erityisasema, joka antoi heille mahdollisuuden harjoittaa heidän omaa uskontoaan. Juutalainen synagoga luterilaisessa kaupungissa oli siihen nähden hyvin kummallista, ettei katolisia tai reformoituja kirkkoja, kokouksia tai edes yksityishenkilöitä siellä sallittu. Sama päti katolisiin ja reformoituihin. Ns. Pärttylinyön verilöyly on hyvä esimerkki siitä, millä tavoin eriuskoisiin 1500 ja 1600-luvun maailmassa suhtauduttiin; Kolmikymmenvuotinen sota puhuu samaa kieltä. Tässä valossa meidän on helpompi ymmärtää Lutherin suhtautumista siihen, että suojattua erikoisasemaa nauttivat juutalaiset alkavat käännyttämään kristittyjä. On tietenkin itsestään selvä, että meidän mielestämme Lutherin kirjoitukset tässä yhteydessä ovat raakalaismaisia. Samanlaisilta näyttävät meidän silmissämme tosin monet muutkin aikakauden rangaistuskeinot, esimerkiksi teilaaminen eli jäsenten irtirepiminen, rikollisten ruumiiden pitäminen julkisesti näytteillä jne. Joissakin asioissa voidaan varmaan sanoa ihmiskunnan edistyneen, vaikka tuo edistys on pelottavan helppo saada katoamaan (kuten maailmansodissa).

Vaikka siis Lutherin neuvot tässä asiassa ovat epäinhimillisiä ja verrattavissa lähinnä nykypäivän pakolaisvihaan, ne kuitenkin pyrkivät siihen, että juutalaisilta viedään mahdollisuus uskonnonharjoittamiseen ja omien koulujensa pitämiseen, heitä estetään liikkumasta paikkakunnalta toiselle ja heidät laitetaan tekemään ruumiillista työtä - eivät sinänsä juutalaisten tuhoamiseen etnisenä ryhmänä. Taustalla on ajatus siitä, että näin he eivät kykene levittämään uskontoaan. Sinänsä tämä ei ole mitään ihmeellistä siihen verrattuna, miten katolisten mielestä luterilaisia ja reformoituja, reformoitujen mielestä katolisia ja luterilaisten mielestä katolisia ja reformoituja tuli kohdella.

On myös hyvä huomata, että pääosa teoksesta on eksegetiikkaa, jossa käsitellään Jeesuksen messiaanisuutta.

No laita tarkka sitaatti kirjan nimellä ja sivunumerolla, jota sinulla ei ole. Jos löydät sen, niin tulen pesemään jalkasi.


#16

Tiedämme Lutherin itse kirjoittaneen ja julkaisseen katekismuksensa ja Sidotun ratkaisuvallan. Pöytäpuheita, joista käsittääkseni tuo lainaus on, hän ei ole kirjoittanut eikä julkaissut itse, ja kyseessä on tosiaan kokoelma muiden ylös kirjaamia ja kontekstittomia pätkiä. Sekä katekismuksen että Sidotun ratkaisuvallan kontekstin tiedämme – meillä on siis koko teksti sekä tietoa siitä, missä tilanteessa, mihin tarkoitukseen, ketä vastaan jne. teksti on kirjoitettu. Eli kyllä näiden tekstien välillä on historiallisina lähteinä merkittävää eroa, ja lähdekritiikillä on väliä.

@Walther, löytyisikö Weimerin edition pöytäpuheista, vol. 2, s. 107? Netistä (luterilainen blogi) löytyi tällainen linkki: https://archive.org/stream/werketischreden10202luthuoft#page/107/mode/1up


#17

Tässä on, olepa hyvä:


#18

Täällä on kommentoitu, että tuo olisi väärä sivunumero. Walther voi halutessaan tarkastaa, laitoin yhden toisen mahdollisen viitteen viestiin ylempänä.


#19

Kyllä siinä antamassasi linkissä tuo lainaus oli.


#20

Niin, periaatteessa aina mahdollista että lainaus löytyisi teoksesta kahdesta kohtaa, mutta epätodennäköistä :smiley: Samat painokset kuitenkin taitavat olla kyseessä? Joka tapauksessa, kyllä tuo kohta Lutherin kootuista löytyy @Walther