Luther ja Jeesuksen syntisyys


#21

Tässä nyt teksti vielä:

(Schlag. 139; Clm. 943,175) Chritus adulter. Christus ist am ersten ein ebrecher worden Joh. 4. bei dem brunn cum muliere, quia illi dicebant: Nemo(17) significat(18), quid facit cum ea? Item cum Magdalena, item cum adultera Ioan. 8., die er so leich davon lies. Also mus der from Christus auch am ersten ein ebrecher werden, ehe er starb.

Kursivoimaani kohtaan liittyy tekstikriittisiä ongelmia. Apparaatissa:

  1. So ist wohl zu lesen und nicht mit Preger: Nro.
  2. Text undeutlich: Stat oder Scat; oder ist scit zu lesen?
    Eli tuossa on lyhennyksiä, jotka on tulkittu noin.

Kohta kaivolla on Joh 4:27. Ihan noinhan siellä ei tietysti sanota.

Tosiaan konteksti noista puuttuu ja voidaan varmasti miettiä, mitä Luther ajoi takaa tuolla. Sekin on sanottava, että Pöytäpuheissa on kyllä myös pötypuheita.


#22

Juu, teksti tosiaan löytyy, mutta se on irrotettu kontekstistaan, siitä yhteydestä, jossa se on alun perin ollut. Alun perin Lutherin tarkoituksena on ollut tuoda ilmi raamatullinen ajatus siitä, ettei Kristus tullut kiroukseksi itsensä tähden, vaan meidän tähtemme ja näin koko tuon sitaatin paino on tuossa “meidän tähtemme.” Kristustahan oli viaton omassa persoonassaan, mutta koska hän sai Johannekselta kasteen meidän persoonassamme, eli otti meidän syntimme kantaakseen, oli hän tässä meidän persoonassamme kaikkea sitä mekin, eli teki huorin, ryyppäsi jne., tahditonta jatkakaan tästä eteenpäin. Omassa persoonassaan hän oli puhdas. Näin tuo sitaatin tarkoituksena alkuperäisessä kontekstissaan on ollut vain sanoa, mitä Kristus on ollut meidän persoonassamme kun hän on omaksunut sen itseensä.

Mutta tosiaankin hankalia nämä pöytäpuheiden kokoelmat kun ne on revitty irti mikä mistäkin kontekstista, ne ovat siis kuten oivalsitkin “kokoelma muiden ylös kirjaamia ja kontekstittomia pätkiä.”


#23

Tätä en ymmärrä. Mitä konkreettisesti tarkoittaa että Kristus on “meidän persoonassamme” ryypännyt, tehnyt huorin jne.? Jos tuolla jotenkin kummallisesti ilmaistaan se, että Kristus kuolemassaan ottaa kannettavakseen kaikkien syntiemme seuraukset niin voimme olla samaa mieltä, mutta ajatus, että Kristus olisi itse tehnyt syntiä on mahdoton. Mikä siis on noiden esimerkkien, vaikkapa kohtaaminen kaivolla, funktio tässä? Kuvataanko tuossa se, mitä syntinen ihminen olisi vastaavissa tilanteissa tehnyt? Vai miten ne liittyvät tähän?

Myös: kirjoitat, että tuo on kirjattu ylös vailla kontekstia, ja sitten esität oikean kontekstin/Lutherin tarkoituksen tässä. Mutta onko tuo siis valistunut arvauksesi, vai löytyykö tieto tuon pöytäpuheiden kohdan kontekstista jostain lähteestäkin? Tämä olisi minusta hyvän tavan mukaista tuoda ilmi.


#24

Totta on tietenkin, ettei Kristus itse tehnyt syntiä, mutta koska hän meni ja otti Johannekselta kasteen, otti hän tietenkin kasteen meidän persoonassamme tullen siten siinä syntikseksi, eli synti luettiin hänelle. Muutoinhan hän ei olisi voinut sovittaa niitä, elleivät ne olisi olleet hänen kannettavinaan. Siitä seikasta taas, että tekikö Kristus ulkonaisessa mielessä syntiä olen tietenkin sinun kanssasi samaa mieltä eli ettei tehnyt. Mutta ollessaan syntinen meidän sijassamme, syntien tekeminenkin on tietenkin luettu hänelle, kuten mm. Jes. 53 todistaa ja siinä mielessä Luther on tuossa sitaatissa sen kontekstissa puhunut.

Missä sitten tuon sitaatin tarkka konteksi sijaitsee, sen etsiminen voi olla hikinen homma. Sinänsä itse asia kertautuu Lutherin teksteissä tuon tuostakin siellä ja täällä, eli Luther puhuu hyvin monin paikoin Kristuksesta sijaisenamme, meidän syntiemme viattomana kantajana. Mutta myös niiden, kuoleman ja saatanan voittajana. Tähän hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensahan olemme mekin liitetyt uskon kautta, kuten Room. kirje todistaa. Sillä eihän Kristus tarvinnut itsensä tähden ylösnousemusta kuolleista, vaan meidän tähtemme. Hän siis nousee meidän persoonastamme ylös meidän vajavuutemme ja syntimme oman persoonansa viattomuudella kukistaen. Ja niin meidän syntinen ja vajavainen ruumiimme jää tänne, missä se kohtasi kuolemansa hänessä.

Kol 3:3: “Sillä te olette kuolleet, ja teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa;”


#25

Ylläoleva keskustelu siirretty ketjusta Kysymyksiä katolisesta messusta, voidaan jatkaa Lutherista nyt täällä.


#26

Lutherin opetus tuntuu tässä asiassa olevan melko reippaasti muotoiltua. Kristus oli kaikkein suurin syntinen, joka kantaa ruumiissaan kaikkien ihmisten synnit, ei kuitenkaan ole niitä itse tehnyt. Mannermaa selittää tätä opetusta kirjassaan In ipsa fide Christus adest, s. 19 alkaen.

Lainaus varmaan selittyy parhaiten, kun sitä tarkastellaan Lutherin muuta opetusta vasten.


#27

@vilhelm

Sinulle sanon, ettet sinä reformoituna Zwinglin perillisenä ota ehtoollista vastaan missään yhteydessä, et luterilaisessa, etkä katolisessa. Sinun uskosi mukaan kun Kristuksen ruumista ja verta ei saada ehtoollisessa.


#28

Martti Lutherista on muistettava, että 1) hän ei itse väittänyt olevansa profeetta eikä saaneensa uutta ilmoitusta Jumalalta; 2) luterilaiset eivät muutenkaan usko M. Lutherin saaneen uutta ilmoitusta; 3) Luther ei väittänyt olevansa erehtymätön; 4) luterilaiset eivät pidä Lutheria erehtymättömänä. Luterilainen suhtautuminen oikeaan oppiin käy ilmi mm. seuraavista huomioista:

Kohdassa http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#loppusanat todetaan suoraan, että luterilainen oppi ei poikkea perinteestä, edes Rooman kirkon opista, “sikäli kuin [Rooman] kirkon oppi on isien kirjoituksista meille tunnettua”. Kohdassa http://tunnustuskirjat.fi/yo/summa.html kuvataan tarkemmin se, mitä luterilaiset pitävät sitovana, eikä siellä mainita M. Lutherin näkemyksiä normeina. Vaikkapa Vähä katekismus ei ole tunnustuskirjojen joukossa tekijänsä (M. Luther) vuoksi, vaan oikeaoppisen sisältönsä ja pedagogisen hyödyllisyytensä vuoksi. Luterilaisuuden ensisijainen sääntö on tietenkin Raamattu, ja tunnustuskirjojen merkitys on kuvattu viittaamassani kohdassa seikkaperäisesti (kiinnostuneet lukekoot).

Lyhyesti: Martti Luther oli Wittembergin yliopiston teologian professori ja sellaisena erehtyväinen.

Siksipä kysynkin @vilhelm:ltä: Jos Luther olisi sanonut sen, mitä viittaamasi lähde kertoo – sitä voi kyllä epäillä, mutta oletetaan esimerkin vuoksi, että hän olisi juuri näin sanonut – niin miten siitä seuraisi, että luterilainen ehtoollinen olisi epäpätevä?


#29

Kuten tässä on eri kannoilta todettukin, WA:n pöytäpuheita ei aina voi ottaa ihan todesta. Lutherin teoskokoelma, ns. Weimarin laitos, on tieteellinen, eli sinne on koottu kaikki mahdollinen Lutherin nimissä kulkeva aineisto. Se kokoelma on tarkoitettu tutkijoille, joiden pitää osata harjoittaa lähdekritiikkiä ja arvioida, onko Luther todella sanonut sen, mitä tekstissä on.

Minulta tuo historioitsijan pätevyys puuttuu, mutta epäilen kovasti tuota Lutherin lausuntoa väärinkäsitykseksi, koska: 1) Kristuksen väittäminen syntiseksi on niin ilmeinen harhaoppi, että on vaikea uskoa Wittembergin yliopiston professorin moista opettaneen; 2) jos Luther olisi tällaista opettanut, hänen lukuisat vastustajansa olisivat riemumielin tarttuneet moiseen rienaukseen, ja asiasta olisi lyöty rumpua jo ainakin 450 vuotta, niin että asia olisi meidän kaikkien tiedossa.


#30

Muistelin että olen linkittänyt kyseisen kirjan foorumille ja oikein muistelinkin, tuo löytyy tästä linkistä;

Vaikka luterilainen olenkin, ei Luther mikään virheetön, profeetta tms ole, silti opetuksensa on hyvää ja oikeaa siinä, missä muidenkin kirkkoisien.
Häntä on syytettu mm. antisemistiksi tuon kirjasen perusteella, joka ei todellakaan pidä paikkaansa.
Kirjanen kannattaa lukea ennenkuin uskoo kaikkia huhupuheita, joita kyllä riittää.


#31

Nyt menee Lutherilla kovaa ja korkealla. Eihän tuosta ota mitään tolkkua, muuta kuin sen mitä on alunperinkin ketjussa väitetetty. “Omassa persoonassaan hän oli puhdas.” Jeesus oli lihaan tullut Jumala, täysin synnitön. Nyt tuosta Lutherin selvityksestä saa sen kuvan, että olisi ollut jokin toinenkin puoli. Jeesus kantoi synnit lankeamatta syntiin, eli oli sijaiskärsijä.


#32

Mikä argumentti tämä nyt sitten on?

Jos asiaa katsotaan perinteisestä katolisesta näkökulmasta, niin ei se luterilainen ehtoollinenkaan mikään ehtoollinen ole.


#33

Tässä mainitsemani Mannermaan kirja, kannattaa aloittaa katsomaan asiasta s. 19.


#34

Kelaa ketjua ylemmäs, niin sieltä se löytyy. Sekä muutama muukin linkki, jotka sivuavat aihetta. Tietysti ainahan voidaan lainausten lähteet sivuuttaa sillä, etteivät ne kelpaa lähteiksi.
Mitä tulee vielä tuohon zwingliläisyyteen, niin nämä lähteet ovat peräisin katolisilta sivuilta.

Olen lukenut myöskin Juutalaisista ja heidän valheistaan kirjan ja se löytyy jopa kirjahyllystäkin. Kuten löytyy Galatalaiskirjeen ja 5 kpl Mookseksen kirjan selitystä. Mooseksen kirjoista pitää valitettavasti sanoa, että kiertelyn ja kaartelun kun olisi jättänyt pois, niin sisällön olisi voinut tiivistää yhteen kirjaan.

Vielä sen verran Zwinglistä, niin tuo profiilikuvassani on Thomas More, eikä Zwingli.
Mitä tulee siihen, että Luther ei sanonut olevansa profeetta. Jan Hus sanoi, että kun tämä “hanhi” on keitetty, niin sadan vuoden jälkeen joutsen jota ei sitten keitetä tai jotain vastaavaa. Luther kaiketi piti itseään tuona joutsenena, joska Hus oli ennustanut. Nyt en lähdettä muista tarkkaan, mutta jokin dvd-dokumentti se oli.


#35

Jep! Tuo on peukaloimaton versio ja siinä ovat mukana teologiset osat.:grinning:


#36

Aloitetaan analyysi Luther.pdf:stä heti sellaisesta kohdasta mikä iski silmään: “suuri uskonpuhdistajamme”. Mikä ihmeen uskonpuhdistaja? Millä tavalla Luther puhdisti uskoa? Samaan syssyyn voi tuoda Calvinin, Knox:in ja vaikka sen Zwinglin.


#37

En ala analysoimaan, enkä jatka keskustelua tässä sävyssä.
Oletko tietämätön, että Reformaation 500 vuotta tuli täyteen hiljattain, siinä yhteydessä käytetään nimitystä uskonpuhdistaja, kun puhutaan Martti Lutherista ?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Joh.+8%3A7&rnd=1543862697342


#38

Jos yhtään tuntisit tilannetta ennen reformaatiota niin et kyselisi tuollaisia. Anekauppa, teoilla itsensä parantelu. Luther katolilaisena munkkina konttasi Roomassa kirkonportaita ylös riittävän monta kertaa kirkon määräämänä katumusharjoituksena ollakseen riittävän vanhurskas, kun Paavalin mukaan yksin Kristuksen työ vanhurskauttaa.


#39

Aika yksipuolinen ja epätosi näkemys.


#40

Oletko itse ymmärtämätön. Tottakai tiedän että “reformaatiosta” tuli 500 vuotta jne. Ja tiedän senkin, että Lutheria kutsutaan uskonpuhdistajaksi. Mikä ihmeen uskonpuhdistaja? Ihmiset ovat pelastuneet samasta uskosta ennen ja jälkeen reformaation. Luther halusi päästä kalifiksi kalifin paikalle tietyssä mielessä. Hän jätti pois Raamatusta 7 kirjaa ja lisäksi oli jättämässä pois Jaakobin kirjeen ja Ilmestyskirjan, koska ne eivät sopineet hänen teologiaansa. Lutherin toiminta ei ollut myöskään kovinkaan veretöntä.
Luther tosiaan puhdisti kirkkoa ja sen seurauksena meillä on 30 000 erilaista suuntausta ja kaikki ovat mieletään oikeassa.