Nämä pohdinnat siitä, mitä Luther on sanonut Kristuksen lankeamisesta haureuteen, ovat kyllä tähän ketjuun liittymättömiä. Olisiko tässä uuden ketjun avaamisen paikka?
1 tykkäys
Kiitos viitteestä. Pidin kyllä Lutheria vääränä opettajana jo aiemminkin, mutta tuo mitä kerroit on kyllä jo aivan hämmästyttävää. Sanattomaksi vetää.
1 tykkäys
Varmaankin suomen vitsi-sana tulee saksan Witz-sanasta.
Lutherin kohdalla on tosin muistettava, että häneltä on koottu paljon sanomisia vailla kontekstia. Pöytäpuhefragmenteista on usein hankala päätellä, missä keskusteluyhteydessä ne on lausuttu – tuosta lainauksesta ovat kai protestanttiteologit esim. spekuloineet, että puheena olisivat olleet Kristusta vastaan nostetut (perusteettomat) syytökset. Lutherin teologiaan tuo lainaus kirjaimellisesti tulkittuna vaikuttaisi sopivan erittäin huonosti. Toki kaikki on periaatteessa mahdollista - mutta suhtautuisin varoen enkä välttämättä vetäisi varmoja johtopäätöksiä. Mielenkiintoista olisi tietää, miten tuohon on aiempina vuosisatoina viitattu/suhtauduttu, jos siitä on silloin mitään kirjoitettu.
(Voidaan siirtää tämä keskustelusäie uuteen ketjuun, mutten sitä nyt puhelimella tee)
10 tykkäystä
Itse suhtaudun tuohon sitaattiin erittäin skeptisesti, ellei @anon31067578 vahvista sitä.
3 tykkäystä
Ehkä kannattaisi ennemmin hakea aikalaisten todistusta? Tosin @Sameli ei viime aikoina ole ainakaan näkyvästi foorumoitsenut.
5 tykkäystä
En vahvista! Kysymyksessä on sekä kahdeksannen käskyn räikeä rikkominen, että kauhea jumalanpilkka, jossa ei ole mitään perää. On aina lähes varmaa, jos hänen sanojansa lainataan ja viitteeksi laitetaan pelkkä WA ilman kirjan nimeä ja sivunumeroa, että kyseessä on hänen sanojensa vääristely. WA kun sisältää pienen kirjaston verran teoksia, joista monet hyvinkin jykeviä kirjoja on helppoa laittaa hänen sanomakseen jotakin laittamalla viitteeksi ainostaan WA, sillä vain hyvin harvalla on mahdollisuus tarkastaa asia noin monumentaalisesta tekstimassasta.
3 tykkäystä
Yhtäläillä voidaan suhtautua kaikkeen Lutherin kirjoituksiin varauksella. Onko Luther sanonut Katekismuksen ja Sidotun ratkaisuvallan olevan merkittävimmät teokset?
On ihan selvää, ettei Lutherin kannattajat hyväksy sitä tosi asiaa, että Luther olisi tehnyt jotain virheitä teologiassaan. Kirja Juutalaisista ja heidän valheistaan vaietaan täysin. Myönnetään, kyllä sen olemassa olo, mutta sen sisältöä kommentoidaan niin, että kirja on vain väärinymmärretty.
Tuskin tuo lainaus on tuulesta temmattu ja kevyein perustein julkaistu.
Protestanttisen historioitsijat eivät kiellä näiden puheiden olemassa oloa:
“Protestant historians don’t deny that Luther ever said such a horrible thing. It’s actually well documented in Protestant-approved sources. They do debate over the context of such a statement but admit they have no pat answer to explain it. The fact that Luther uttered such blasphemy, however, doesn’t seem to change their opinion of the man.”
http://www.pagadiandiocese.org/2017/10/31/martin-luthers-blasphemy-christ-committed-adultery/
Onhan näitä lainauksia ja kaikkien todellisuus tai valheellisuus voidaan tietysti tarkastaa. En usko, että kaikkea on tuulesta temmattu.
http://mostholytrinityseminary.org/Martin%20Luther%20Quotes.pdf
On ollut 500 vuotta aikaa tarkastaa asiaa. Miksi se nyt olisi niin mahdotonta? Siksikö, että Luther on kaiken arvostelu yläpuolella?
Ei ole. Minä olen “Lutherin kannattaja” enkä näe mitenkään ongelmallisena ajatella, että hän olisi puhunut pötyä jossakin. Tässä tapauksessa vain tuo pöty olisi niin valtava teologinen erhe, jollaisen olemassaolo ei käsittääkseni saa tukea mistään muusta Lutherin opetuksesta, että on järkevämpää ajatella jotain muuta selitystä. Esim. juuri sellaista, että L. kuvasi jotain väärää ajatusta tai että joku kirjoitti väärin hänen puheensa tai jotain muuta.
6 tykkäystä
Oletko itse lukenut kyseisen kirjan, nimittäin sen alkuperäisen version? Siitä kun on olemassa monenlaisia väärennöksiä liikkeellä. Ensin natsien väärennös toisen maailmansodan alla, jota nytkin vielä hiljattain on suomessakin uusintapainoksena levitetty. Siitä puutuu kokonaan kirjan teologinen osa, se on karsittu siitä pois. Suomenkielellä on kuitenkin saatavana kustannusosakeyhtiö Vasaran julkaisu vuodelta 1939, jossa tuo teologinen osa on mukana ja se on aivan eri kirja kuin tuo väärennös. Laitan tähän vielä loppuun ensimmäisen foorumimme ylläpitäjän Justinoksen kommentin tuosta kirjasta:
En ole kuullut, että kukaan olisi tulkinnut Lutherin vaatimusta synagogien polttamisesta otettavan muuten kuin kirjaimellisesti. Lutherhan esittää ko. teoksessa kuusikohtaisen listan, jonka tarkoituksena näkyy olevan viedä juutalaisilta mahdollisuus opettaa uskontoaan, sekä vaikutusvalta talouteen ja politiikkaan. Luther esittää, että
Ensiksi, että heidän synagoogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo palaa, se peitettäköön ja umpeenluotakoon maalla, ettei ikänä yksikään ihminen näkisi siitä kiveä eikä kuonaa.
…
Toiseksi, että heidän talonsakin samalla tavalla rikkirevittäköön ja hävitettäköön, sillä niissäkin he harjoittavat samaa, mitä he kouluissaan harjoittavat. Sen sijaan heidän annettakoon asua ulkosuojissa ja talleissa, kuten mustalaisten, jotta he tietäisivät, etteivät he ole herroja maassamme, kuten he kerskailevat, vaan ainoastaan vankeja maanpaossa, kuten he lakkaamatta Jumalan edessä meistä parkumalla huutavat ja valittavat.Kolmanneksi, että heiltä otettakoon pois kaikki heidän rukouskirjansa ja Talmudin selityksensä, joissa sellaista epäjumalanpalvelusta, sellaisia valheita, kirouksia ja jumalanpilkkaa opetetaan.
Neljänneksi, että heidän rabbiineitaan kiellettäköön elämän ja hengen menettämisen uhalla vast’edes opettamasta, sillä sellaisen viran he ovat täydellä syyllä menettäneet
…
Viidenneksi, että juutalaisilta kokonaan peruutetaan tien ja saattovartion käyttöoikeus, sillä heillä ei ole maaseudulla mitään tekemistä, koska he eivät ole herroja, ei virkamiehiä eivätkä kauppiaita tai sentapaisia.
…
Kuudenneksi, että heiltä kiellettäköön koronkiskominen, jonka heiltä Mooses on kieltänyt, koska he eivät ole omassa maassaan eivätkä vieraiden maiden herroja, ja heiltä otettakoon kaikki omaisuus ja hopea- ja kultakalleudet ja pantakoon syrjään talletettaviksi.
…Kuitenkin kysymykseen antisemitismistä on vastattava, että Lutherin teos ei ole antisemitistinen. Se on asian anakronistista tulkintaa. Lutherin kirja ei kohdistu juutalaisiin etnisenä ryhmänä, vaan juutalaiseen uskontoon. Lutherilla ei ole mitään tekemistä rotuoppien kanssa. Keskiaikaisessa Euroopassa tunnettiin juutalaisuudesta kristinuskoon kääntyneitä juutalaisia, eivätkä nämä olleet juutalaisvihan kohteena.
Lutherin teoksen taustalla on tietääkseni se, että Lutherin tietoon oli tullut, että juutalaiset olivat yrittäneet käännyttää kristittyjä juutalaisiksi. Luther oli aikaisemmin elätellyt toiveita siitä, että reformaatiossa esille tullut raamatullinen oppi olisi vedonnut juutalaisiin paremmin kuin katolisen kirkon opetus.
Mielestäni Lutherin teoksen tulkinnallisen taustan muodostaa aikakauden yhteiskunnan uskonnonvapautta koskeva cuius regio, eius religio -käsitys, jonka mukaan ruhtinas määrää alueensa uskonnosta. Se, joka ei tähän uskontoon sopeudu, joutuu muuttamaan alueelle, jossa hänen uskontoaan tunnustetaan. Vallitsevaa uskonnollista käsityskantaa vastaan saarnaaminen oli rikos, josta rankaistiin hyvin ankarasti, mm. kuolemanrangaistuksella tai maasta karkottamisella. Sama käytäntö oli voimassa mm. Ruotsi-Suomessa.
Juutalaisilla oli siis tässä mielessä hyvin erikoinen erityisasema, joka antoi heille mahdollisuuden harjoittaa heidän omaa uskontoaan. Juutalainen synagoga luterilaisessa kaupungissa oli siihen nähden hyvin kummallista, ettei katolisia tai reformoituja kirkkoja, kokouksia tai edes yksityishenkilöitä siellä sallittu. Sama päti katolisiin ja reformoituihin. Ns. Pärttylinyön verilöyly on hyvä esimerkki siitä, millä tavoin eriuskoisiin 1500 ja 1600-luvun maailmassa suhtauduttiin; Kolmikymmenvuotinen sota puhuu samaa kieltä. Tässä valossa meidän on helpompi ymmärtää Lutherin suhtautumista siihen, että suojattua erikoisasemaa nauttivat juutalaiset alkavat käännyttämään kristittyjä. On tietenkin itsestään selvä, että meidän mielestämme Lutherin kirjoitukset tässä yhteydessä ovat raakalaismaisia. Samanlaisilta näyttävät meidän silmissämme tosin monet muutkin aikakauden rangaistuskeinot, esimerkiksi teilaaminen eli jäsenten irtirepiminen, rikollisten ruumiiden pitäminen julkisesti näytteillä jne. Joissakin asioissa voidaan varmaan sanoa ihmiskunnan edistyneen, vaikka tuo edistys on pelottavan helppo saada katoamaan (kuten maailmansodissa).
Vaikka siis Lutherin neuvot tässä asiassa ovat epäinhimillisiä ja verrattavissa lähinnä nykypäivän pakolaisvihaan, ne kuitenkin pyrkivät siihen, että juutalaisilta viedään mahdollisuus uskonnonharjoittamiseen ja omien koulujensa pitämiseen, heitä estetään liikkumasta paikkakunnalta toiselle ja heidät laitetaan tekemään ruumiillista työtä - eivät sinänsä juutalaisten tuhoamiseen etnisenä ryhmänä. Taustalla on ajatus siitä, että näin he eivät kykene levittämään uskontoaan. Sinänsä tämä ei ole mitään ihmeellistä siihen verrattuna, miten katolisten mielestä luterilaisia ja reformoituja, reformoitujen mielestä katolisia ja luterilaisten mielestä katolisia ja reformoituja tuli kohdella.
On myös hyvä huomata, että pääosa teoksesta on eksegetiikkaa, jossa käsitellään Jeesuksen messiaanisuutta.
No laita tarkka sitaatti kirjan nimellä ja sivunumerolla, jota sinulla ei ole. Jos löydät sen, niin tulen pesemään jalkasi.
2 tykkäystä
Tiedämme Lutherin itse kirjoittaneen ja julkaisseen katekismuksensa ja Sidotun ratkaisuvallan. Pöytäpuheita, joista käsittääkseni tuo lainaus on, hän ei ole kirjoittanut eikä julkaissut itse, ja kyseessä on tosiaan kokoelma muiden ylös kirjaamia ja kontekstittomia pätkiä. Sekä katekismuksen että Sidotun ratkaisuvallan kontekstin tiedämme – meillä on siis koko teksti sekä tietoa siitä, missä tilanteessa, mihin tarkoitukseen, ketä vastaan jne. teksti on kirjoitettu. Eli kyllä näiden tekstien välillä on historiallisina lähteinä merkittävää eroa, ja lähdekritiikillä on väliä.
@anon31067578, löytyisikö Weimerin edition pöytäpuheista, vol. 2, s. 107? Netistä (luterilainen blogi) löytyi tällainen linkki: https://archive.org/stream/werketischreden10202luthuoft#page/107/mode/1up
3 tykkäystä
Tässä on, olepa hyvä:
Täällä on kommentoitu, että tuo olisi väärä sivunumero. Walther voi halutessaan tarkastaa, laitoin yhden toisen mahdollisen viitteen viestiin ylempänä.
1 tykkäys
Kyllä siinä antamassasi linkissä tuo lainaus oli.
1 tykkäys
Niin, periaatteessa aina mahdollista että lainaus löytyisi teoksesta kahdesta kohtaa, mutta epätodennäköistä 
Samat painokset kuitenkin taitavat olla kyseessä? Joka tapauksessa, kyllä tuo kohta Lutherin kootuista löytyy @anon31067578
Tässä nyt teksti vielä:
(Schlag. 139; Clm. 943,175) Chritus adulter. Christus ist am ersten ein ebrecher worden Joh. 4. bei dem brunn cum muliere, quia illi dicebant: Nemo(17) significat(18), quid facit cum ea? Item cum Magdalena, item cum adultera Ioan. 8., die er so leich davon lies. Also mus der from Christus auch am ersten ein ebrecher werden, ehe er starb.
Kursivoimaani kohtaan liittyy tekstikriittisiä ongelmia. Apparaatissa:
- So ist wohl zu lesen und nicht mit Preger: Nro.
- Text undeutlich: Stat oder Scat; oder ist scit zu lesen?
Eli tuossa on lyhennyksiä, jotka on tulkittu noin.
Kohta kaivolla on Joh 4:27. Ihan noinhan siellä ei tietysti sanota.
Tosiaan konteksti noista puuttuu ja voidaan varmasti miettiä, mitä Luther ajoi takaa tuolla. Sekin on sanottava, että Pöytäpuheissa on kyllä myös pötypuheita.
1 tykkäys
Juu, teksti tosiaan löytyy, mutta se on irrotettu kontekstistaan, siitä yhteydestä, jossa se on alun perin ollut. Alun perin Lutherin tarkoituksena on ollut tuoda ilmi raamatullinen ajatus siitä, ettei Kristus tullut kiroukseksi itsensä tähden, vaan meidän tähtemme ja näin koko tuon sitaatin paino on tuossa “meidän tähtemme.” Kristustahan oli viaton omassa persoonassaan, mutta koska hän sai Johannekselta kasteen meidän persoonassamme, eli otti meidän syntimme kantaakseen, oli hän tässä meidän persoonassamme kaikkea sitä mekin, eli teki huorin, ryyppäsi jne., tahditonta jatkakaan tästä eteenpäin. Omassa persoonassaan hän oli puhdas. Näin tuo sitaatin tarkoituksena alkuperäisessä kontekstissaan on ollut vain sanoa, mitä Kristus on ollut meidän persoonassamme kun hän on omaksunut sen itseensä.
Mutta tosiaankin hankalia nämä pöytäpuheiden kokoelmat kun ne on revitty irti mikä mistäkin kontekstista, ne ovat siis kuten oivalsitkin “kokoelma muiden ylös kirjaamia ja kontekstittomia pätkiä.”
2 tykkäystä
Tätä en ymmärrä. Mitä konkreettisesti tarkoittaa että Kristus on “meidän persoonassamme” ryypännyt, tehnyt huorin jne.? Jos tuolla jotenkin kummallisesti ilmaistaan se, että Kristus kuolemassaan ottaa kannettavakseen kaikkien syntiemme seuraukset niin voimme olla samaa mieltä, mutta ajatus, että Kristus olisi itse tehnyt syntiä on mahdoton. Mikä siis on noiden esimerkkien, vaikkapa kohtaaminen kaivolla, funktio tässä? Kuvataanko tuossa se, mitä syntinen ihminen olisi vastaavissa tilanteissa tehnyt? Vai miten ne liittyvät tähän?
Myös: kirjoitat, että tuo on kirjattu ylös vailla kontekstia, ja sitten esität oikean kontekstin/Lutherin tarkoituksen tässä. Mutta onko tuo siis valistunut arvauksesi, vai löytyykö tieto tuon pöytäpuheiden kohdan kontekstista jostain lähteestäkin? Tämä olisi minusta hyvän tavan mukaista tuoda ilmi.
Totta on tietenkin, ettei Kristus itse tehnyt syntiä, mutta koska hän meni ja otti Johannekselta kasteen, otti hän tietenkin kasteen meidän persoonassamme tullen siten siinä syntikseksi, eli synti luettiin hänelle. Muutoinhan hän ei olisi voinut sovittaa niitä, elleivät ne olisi olleet hänen kannettavinaan. Siitä seikasta taas, että tekikö Kristus ulkonaisessa mielessä syntiä olen tietenkin sinun kanssasi samaa mieltä eli ettei tehnyt. Mutta ollessaan syntinen meidän sijassamme, syntien tekeminenkin on tietenkin luettu hänelle, kuten mm. Jes. 53 todistaa ja siinä mielessä Luther on tuossa sitaatissa sen kontekstissa puhunut.
Missä sitten tuon sitaatin tarkka konteksi sijaitsee, sen etsiminen voi olla hikinen homma. Sinänsä itse asia kertautuu Lutherin teksteissä tuon tuostakin siellä ja täällä, eli Luther puhuu hyvin monin paikoin Kristuksesta sijaisenamme, meidän syntiemme viattomana kantajana. Mutta myös niiden, kuoleman ja saatanan voittajana. Tähän hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensahan olemme mekin liitetyt uskon kautta, kuten Room. kirje todistaa. Sillä eihän Kristus tarvinnut itsensä tähden ylösnousemusta kuolleista, vaan meidän tähtemme. Hän siis nousee meidän persoonastamme ylös meidän vajavuutemme ja syntimme oman persoonansa viattomuudella kukistaen. Ja niin meidän syntinen ja vajavainen ruumiimme jää tänne, missä se kohtasi kuolemansa hänessä.
Kol 3:3: “Sillä te olette kuolleet, ja teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa;”
2 tykkäystä