Luther ja Jeesuksen syntisyys


#41

Käytyäni 3+ vuotta luterilaisissa messuissa, lähinnä Lähetyshiippakunnassa ja SLEY:ssä jäin ihmettelemään, että miksi joka saarnassa mainitaan Luther tai “me luterilaiset”. Sekä se, että Raamatun opetuskokouksissa aina luterilaisuutta korostettiin yli muiden. Jos jonkun toisen näkemys oli sama kuin luterilaisten, niin luterilainen oli kuitenkin vielä oikeammassa koska Luther sanoin niin ja näin asiasta…
Ihmeellistä alemmuuskompleksia. Toisaalta saksalaiset ovat tällaista valloittaja kansaa ja Lutherhan oli saksalainen ja hyökkäävä asenne tulee kirjoituksissaan tietyssä mielessä läpi. Vaikka ajan henki silloin oli toisenlainen kuin nykyään. Nykyäänhän Luther saisi bannia joka paikasta ja istuisi käräjillä milloin mistäkin loukkaavasta kirjoituksesta.


#42

Luther on ristiriitainen henkilö ja sen myöntävät useimmat luterilaiset.

Olen samaa mieltä siitä, että saarnoissa tapahtuva jatkuva lainaaminen ja luterilaisuuden korostaminen voi tuntua ylenmääräiseltä pönkittämiseltä, ja joskus kehuskelulta ja muiden kirkkokuntien ja näkemysten vähättelyltä.

Kun olen itse yli puoli vuosisataa ollut lut. kirkonpenkissä, tai evankeliumijuhlissa, tai kirkon työntekijänä mukana, minulla on tuntuma että em. korostaminen olisi vähentynyt. Voi olla, että sinulle on osunut erityinen annos sitä, mutta en ole varma. Ei ilmiö kuollut ole tietenkään.

Itse ajattelen, että Lutherin arvo on hänen Raamattua syvästi selittävässä teologiassaan. Ei hän halunnut olla uuden kirkon perustaja eikä filosofi eikä kaiken mahdollisen reformaattori. Hänellä oli varmaan hätä siitä, että oma katolinen kirkko oli hukannut alkuperäistä sanomaa liiaksi. Konstit saattoivat olla vääränlaisiakin, ainakin meidän mittapuumme mukaan. Samaan aikaan tapahtui vaikka mitä Euroopassa, joten on suurta yksinkertaistamista panna kaikkea Lutherin piikkiin, vaikka jälkipolvet sellaista ovat harrastaneetkin. Maailma muuttui 1500-luvulla todella monella tavalla.

Jos tiivistää sen, miksi olen toistaiseksi ainakin luterilainen, ja Lutheriakin kaikesta huolimatta kehtaan arvostaa, se on evankeliumin ymmärtäminen alhaalle tulevan armon kautta. Seimi ja risti - siinä on syvälliset kuvat Kristuksesta meidän edestämme, ja minusta se oli Lutherillekin keskeistä. Jumala on tullut meidän syntisten avuksi ja aivan lähelle, häntä ei lähdetä hakemaan taivaista enää alas.


#43

Tahtoisitko, @vilhelm, vastata tähän kysymykseen: Jos Luther olisi väittänyt noin – oletetaan esimerkin vuoksi, että olisi – niin miksi siitä seuraa, että luterilainen ehtoollinen ei sinulle kelpaa?


#44

Koska Luther oli harhaoppinen, ja sellaiseksi hänet tuomittiinkin. Toisekseen luterilainen ehtoollinen poikkeaa muista vanhojen kirkkojen ehtoollisesta. Luterilainen ehtoollinen ei ole ehtoollinen, vaikka luterilaiset niin uskottelevatkin itselleen. Se heille suotakoon.


#45

Tämä ei oikein vastannut kysymykseen. Jos Luther yksilönä olisi ollut harhaoppinen, niin miten se turmelisi muiden luterilaisten sakramentit? En siis näe syytä samastaa yhtä ihmistä (M. Lutheria) ja yhtä tunnustuskuntaa (luterilaisia), mutta sinä näet jonkin syyn; mikä se syy on?


#46

Voisitko selittää tätäkin vähän tarkemmin? Kyllä kai myös room.-kat. ja ortodoksinen ehtoollinen “poikkeavat” toisistaan lukuisissa toimituksen yksityiskohdissa.


#47

En ole lukenut muuten keskustelua, kun se koskee Lutheria ja ko. aihe ei kiinnosta minua paljoakaan tällä hetkellä.

Henrikki; en ymmärrä, mitä tarkoitat toimituksen yksityiskohdilla. Liturgian kulkua? Meillä katolisessa kirkossa on erilaisia riituksia ja esim. ortodoksikirkon liturgia on täysin samanlainen kuin meidän roomalaiskatolisen bysanttilaisen riituksen liturgia eli p. Jh. Krysostomoksen jumalallinen liturgia. Tällaisen ehtoollisliturgian piirin kuuluu miljoonia katolilaisia. Eli ero ei synny liturgian yksityiskohdista, vaan kysymys ehtoollisen pätevyydestä on sidoksissa kysymykseen pappeudesta. Eli kärjistettynä: Jos ei ole oikeaa pappeutta, ei voi olla oikeaa ehtoollistakaan.


#48

Muistaakseni evl piispainkokous päätti luopua käsitteestä “uskonpuhdistus” ja puhua vain reformaation 500v bileistä. Uskonpuhdistus/-puhdistaja kun terminä koettiin ekumeenisten tavoitteiden vastaisena.

Muoks: se olikin kirkkohallitus, joka termin banjosi: Uutinen uskonpuhdistuksen sopimattomuudesta


#49

Njaa, kissanhännän muuttaminen terminä jalaksi, ei taida sitä kuitenkaan jalaksi muuttaa ?
Tässähän tuntuisi käyneen samalla tavalla.


#50

Oikeastaan sinun pitäisi lukea @vilhelm:n kommentti ensin. Kritisoin Vilhelmiä epämääräisyydestä, siitä, että hän kyseenalaisti luterilaisen ehtoollisen pätevyyden kertomatta mikä sen tekisi epäpäteväksi. Jos Vilhelm olisi yhtä selkeä kuin sinä – olisi vaikka kertonut, että hän pitää luterilaista pappeutta epäpätevänä – olisin kai siihen tyytynyt. Mutta nyt hän väittää luterilaista ehtoollista pätemättömäksi, koska se “poikkeaa muista vanhojen kirkkojen ehtoollisesta”; tämä antoi aiheen ihmetellä, mikä yksityiskohta sen tekee “poikkeavaksi”. Vastausta odotan edelleen (siis Vilhelmiltä).


#51

Luterilaisten tavat toimittaa ehtoollisliturgia eivät ole piispainkollegion (apostolisen jatkumon perilliset kaikkialla maailmassa) yhteisesti hyväksymiä, ne ovat siis kehittyneet “eriseuraisuudessa”, ei ole yhteisesti kyselty täyttävätkö käytännöt yhteisen käsityksen liturgisesti.
Periaatteessa myös ortodoksisella kirkolla on skisman jälkeen syntyneitä liturgisia tapoja ja katolilaisilla myös, mutta jos muut erimielisyydet saataisiin sovittua, en itse usko että sopu kaatuisi liturgisiin yksityiskohtiin, ne ovat muuttuneet yhteyden ajoista hyvin vähän, verrattuna luterilaiseen liturgiseen kehitykseen.
Samoin muutamia soraääniä lukuunottamatta, ortodoksit ja katolilaiset hyväksyvät toistensa pappeuden.


#52

Kiitos @Dolores:lle ja @Plautilla:lle – olette ystävällisiä kun vastaatte, jopa Vilhelmin puolesta. Viestinne kyllä valottavat katolista kantaa, ja ihan selkeästi. Mutta Vilhelmin kanta jää edelleen hämäräksi…


#53

Odotetaan mielenkiinnolla @vilhelm in vastinetta :slightly_smiling_face:


#54

Olen joskus foorumilla peräänkuuluttanut yhteyttä, jota valitettavasti tuntuuu täältäkin puuttuvan, yhteyttä krisittyjen välillä, kuten Jeesus rukoilee, Joh.17: 20, 21.
Tätä samaa on kysellyt monesti @tortoise.
Olisiko tässä meille kaikille tutkistelun paikka ?


#55

Tässä muuten kulminoituu yhdeltä osin kärjekkäimillään meidän eromme. Luterilaisen ehtoollisen pätevyys kun ei riipu millään tavoin oikeasta pappeudesta, vaan ehtoollinen on pätevä vaikka sen toimittaa täysi heittiö, kuten Tunnustuskirjamme sanovat, se ei siis ole riippuvainen pappeudesta. Me kuitenkin tunnustamme teidän ehtoollisenne päteväksi, mutta vilhelmin ehtoollista emme tunnusta, koska siinä turmellaan sen olemus.


#56

No toisaalta kyllä Augsburgin tunnustus sanoo, että kukaan ei saa “hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutsumista” (CA XIV). Asianmukainen kutsu on juuri papiksi asettaminen.


#57

Luterilaisillahan on ihan omat sakramenttinsa. Luterilainen “sakramentti” on validi luterilaisille. Mutta historiallis/raamatullista merkitystä sillä ei ole sille mitä sakramentit merkitsivät apostoliselle kirkolle. Jeesus perusti yhden kirkon, joka on katolinen kirkko. Luther perusti oman kirkkonsa 1500+ vuotta myöhemmin. Luther ei ehkä halunnut perustaa omaa kirkkoa, mutta niin vain tapahtui. Lutherille ei kelvannut katolisen kirkon oppi. On totta, että katolisessa kirkossa oli omat väärät opettajansa, mutta se vanha oppi (jota esm. Augustinus opetti) ei riittänyt Lutherille.
Luterilaisten pitää muistaa, että Suomen ulkopuolella TE olette vähemmistö. Eikä asiaa auta vaikka De Muerto hokee että: “RKK:laiset ovat enemmistö.” RKK:n opin mukaan TE olette harhaoppisia. Luther on harhaoppinen edelleen, no matter mitä jotkut harhaoppiset katoliset piispat, papit ja jopa harhaoppiset paavit sanovat.


#58

Mikä tekee Lutherin ehtoollisesta epämääräisen? Jos olet luterilainen, niin tiedät varmasti eron. Luterilaiset sanovat, että ehtoollisleipä on sekä leipä että Kristus. Katolisessa ehtoollisessa leipä ON Kristus, eikä Kristus ja leipä.
Jopa minä, joka en kuulu kumpaankaan olen kuullut monesti, että mikä ero on katolisella ja luterilaisella ehtoollisella.
Kun kysyin kahdelta ei luterilaiselta papilta, että onko naispapin antama ehtoollinen pätevä, niin vastaus oli: “meillä ei ole hengellisiä tuntosarvia.” Katolilaisuudessa ja ortodoksisuudessa vastaus selvä. On vain yksi pappeus ja se kuuluu miehelle. Eli nainen ei voi olla pappi.
Oletko miettinyt miksi kaikki muut kuin katolilaisuus ja ortodoksisuus ovat livenneet pappeusasiassa? Ehkä helvetin portit ovat voittaneet ne. Luterilaisuuden historia alkaa vasta 1500-luvulta eikä Jeesuksesta Kristuksesta kuten katolialaisuus, joka alkaa Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta. Pietari oli todellakin ensimmäinen Paavi.


#59

Aivan sama mitä teidän tunnustuskirjat sanoo. Katsokaa mitä sanoo Raamattu ja Katolinen katekismus. Teidän luterilaisten tunnustuskirja on ihmisten kirjoittama kirja, joka on kirjoitettu katolisen kirkon julistamien harhaoppisten ihmisten kirjoittama kirja.


#60

Siis mielestäsi luterilaiset tulkitsevat väärin kohdat 1.Kor.10:16 ja 11:28, kun taas katolinen kirkko tulkitsee ne oikein. Tämä selkisi.

Saako udella: kun kerran pidät pätemättömänä luterilaista ehtoollista (ja kai sitäkin suuremmalla syyllä kaikkien muiden protestanttien, joiden sakramenttioppi on ehkä kalvinistinen), oletko siis siirtymässä katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon?