Tuossa kohdassa fokus oli neitsyydessä ennen syntymää. Siinä ei mitenkään viitata siihen, mitä tapahtui tai ei tapahtunut sen jälkeen. Raamattua ei kirjoitettu suomeksi ja alkukielen sanat eivät mitenkään vaadi mitään muuta.
Ja mitä tulee esimerkkiisi, ei se ihan noinkaan ole.
Tällä perusteella ei ole mitään syytä ajatella toisin, kuin katolinen, ortodoksinen, luterilainen kirkko on aina opettanut.
2 tykkäystä
Juuri näin. Ja kun Kirkko on kerran aina opettanut ainaista neitsyyttä, niin sitä ei ole syytä epäilläkään. Paremminkin toisenlainen tulkinta vaatisi vahvoja perusteita.
Tuossa kohdassa fokus oli neitsyydessä ennen syntymää. Siinä ei mitenkään viitata siihen, mitä tapahtui tai ei tapahtunut sen jälkeen.
“ennenkuin” sana toki viittaa vahvasti juuri siihen, mitä tapahtui sen jälkeen.
Raamattua ei kirjoitettu suomeksi ja alkukielen sanat eivät mitenkään vaadi mitään muuta.
Kreikaksi kyseinen lause on:
καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν· καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν.
Siinä “ἕως οὗ” on se sana joka on suomennettu “ennenkuin”.
Olisi outoa käyttää kyseistä termiä puhuttaessa asiasta joka ei koskaan tapahtunut. Silloin sopisi absoluuttinen ilmaisu kuten “οὐδέποτε” (ei koskaan).
Samaista “ἕως οὗ” termiä käytetään mm. Apostolien teot 8:40 kohdassa:
“Mutta Filippus tavattiin Asdodissa; ja hän vaelsi ympäri ja julisti evankeliumia kaikissa kaupungeissa, kunnes (ἕως οὗ) tuli Kesareaan.”
Tuliko Filippus Kesareaan vaiko ei?
Tai kun Jeesus sanoi:
Matt 17: 9
Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta Jeesus varoitti heitä sanoen: “Älkää kenellekään kertoko tätä näkyä, ennenkuin (ἕως οὗ) Ihmisen Poika on noussut kuolleista”.
Niin kerrottiinko tästä näystä ihmisille sen jälkeen kun Ihmisen Poika oli noussut kuolleista?
Kyseinen termi esiintyy Raamatussa yli 20 kertaa. Voitko näyttää edes yhden kohdan, jossa termin käyttöä edeltävä asia on jäänyt tekemättä?
Ja mitä tulee esimerkkiisi, ei se ihan noinkaan ole.
Mikä esimerkissäni oli pielessä?
2 tykkäystä
Kirkko on aikojen saatossa opettanut useitakin kyseenalaisia, epäraamatullisia oppeja. Anekauppa on varmaan tunnetumpia niistä. Ruusukon rukoileminen on toinen, ottaen huomioon että Jeesus nimenomaan puhui samaa toistavien rukousten hokemista vastaan (Matt. 6:7). Keksipä kirkko vielä kutsua johtohahmojaan “isiksi”, vaikka Jeesus nimenomaisesti kehotti ettei niin tule tehdä (Matt. 23:9).
3 tykkäystä
Raamatussa puhutaan Jeesuksen sisaruksista ja Jeesuksen aikaan naisilla oli tapana saada lapsia. Lisäksi tuo maininta että Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen kuin tämä oli synnyttänyt pojan (Matt 1:25). Mitään dogmaattisia perusteluja sille että Marian olisi pitänyt saada lapsia, ei ole. Kuten ei ole monelle muullekaan luonnolliselle asialle joka Raamatussa esiintyy. Sillä että Maria sai lapsia myöhemmin, ei ole mitään merkitystä dogmaattisesti. Se ei ota mitään pois Kristuksen jumaluudesta tai ihmisyydestä.
Ja samalla. Olen pariin otteeseen sanonut että Kristuksen ikuinen syntyminen Isästä, vaatii Marian ikuista neitsyyttä. Isästä syntyminen on iankaikkinen tapahtuma. Se on ajan ulkopuolella ja kaikkea aikaa vastapäätä. Samalla se on ikuinen syntymä Mariasta. Sille löytyy Raamatullisia perusteluja. Jeesus sanoo itse että enne Abraham oli, minä olen. Jeesus ei sano että hän oli vain esimerkiksi jumalallisena logoksena, inkarnoituvana jumalana. Jollakin tapaa Raamattu edellyttää että Jeesus on koko ajan jumala ja ihminen ja se tarkoittaa että Hänen ikuinen syntymisensä Isästä ja syntyminen Mariasta ovat sama asia, sillä inhimillisen luontonsa puolesta hän on Mariasta. Omassa luodussa ajassamme tapahtuva syntymisen (ja sikiämisen) hetki on siis jollakin tapaa samalla iankaikkinen tapahtuma Jumalassa. Ja siinä mielessä Marian on oltava ikuinen neitsyt. Konstantinopolin toinen kirkolliskokous 553, joka sinetöi Marian ikuisen neitsyyden oikeastaan vain eksplikoi kirkon uskon tähän asiaan. Sen muotoilu oli suunnattu niitä kohtaan jotka epäilivät Marian olevan theotokos, Jumalan äiti, eikä niitä kohtaan jotka epäilivät Marian ikuista neitsyyttä. Ikuinen neitsyt, joka mainitaan kokouksen anateemoissa, on Marian epiteetti, ei dogmaattinen määritelmä.
Mutta olen kinannut tästä aiemminkin. Ajatuksena tämä sotii vain arkiajattelua vastaan, kuten aika moni muukin kristinuskon asia. Ja samalla se edellyttää Marian ikuisen neitsyyden, ottamatta mitään pois siitä etteikö hän voisi olla useamman lapsen äiti. Kyse on ikuisuuden ja ajan erosta, joka ei ole vain sitä, että ikuisuus on ajan jatkumista äärettömiin ja alkamista äärettömyydessä.
Kun siis kirkkohistoriallisesti yhdymme 553 päätökseen Marian ikuisesta neitsyydestä, se on minulle ok. Ja samalla minulle on ok, että Marialla oli muitakin lapsia. Ne eivät ole keskenään poissulkevia lauseita jos ajan ja ikuisuuden ero ymmärretään äärettömänä kvalitatiivisena eikä vain kvantitatiivisena erona.
Yleensä en ajattele koko asiaa. Kunnioitan kaikkia ihmisiä mutta palvon Jumalaa.
D
3 tykkäystä
Tähän sopii jotenkin tämä Lutherin teksti:
Juudan synnistä kertovassa kertomuksessa (1. Moos. 38) “Pyhä Henki katsoi kohti Messiasta ja Jumalan Pojan syntymää, mikä on se tärkein asia. Sillä tämän lankeemuksen täytyi tapahtua juuri siinä suvussa, josta Kristuksen oli määrä syntyä. Korkein patriarkka, Juuda, Kristuksen esi-isä, teki tämän sanoinkuvaamattoman sukurutsauksen, jotta Kristus voisi syntyä lihasta, joka oli äärimmäisen syntistä ja saastunut häpeällisimmällä synnin tahralla. Portosta, sukurutsauksen tahraamasta miniästään hän siittää kaksoset; tästä myöhemmin jäljitetään Vapahtajamme sukuhaara. Näin Kristuksen täytyi tulla syntiseksi lihassaan, niin suurella häpeällä kuin ikinä voi tulla. Kristuksen liha sai alkunsa insestisestä yhdynnästä, samoin myös Neitsyen, Hänen äitinsä, ja kaikkien Juudan jälkeläisten liha, jotta se näin ilmaisi Jumalan säälin sanoinkuvaamattoman neuvon, kun Hän otti päällensä lihan eli ihmisluonnon syntisestä ja hirvittävän saastuneesta lihasta. Skolastiset opettajat kiistelevät siitä, syntyikö Hän syntisestä vai synnittömästä lihasta, oliko Jumala varjellut Häntä alusta asti, säilyttämällä maailmassa jonkin puhtaan lihapisaran, josta Kristuksen oli määrä syntyä? Vastaan tähän kysymykseen, että Kristus todella syntyi todellisesta ja luonnollisesta ihmislihasta ja -verestä, joka turmeltui Aadamissa alkuperäisen synnin kautta, kuitenkin sillä tavoin, että se oli mahdollista tehdä terveeksi. Niinpä me, jotka olemme syntisen lihan verhoamia, uskomme ja toivomme, että lunastuksemme päivänä se puhdistetaan ja erotetaan kaikista heikkouksista, kuolemasta ja häpeästä. Sillä synti ja kuolema ovat poistettavissa olevia pahoja asioita. Siksi Neitsyen tapauksessa, tuon neitsyen veren pisaran asiassa, enkelin sana (Luuk. 1:35) täyttyi: Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut. Messias ei todellakaan syntynyt lihan ja veren voimasta, kuten sanotaan Joh. 1:13: Ei verestä eikä lihan tahdosta jne., mutta siitä huolimatta hän halusi syntyä lihan olemuksesta ja tuosta turmeltuneesta verestä. Mutta neitseellisen sikiämisen hetkellä Pyhä Henki puhdisti ja pyhitti syntisen olemuksen ja pyyhki pois myrkyn, paholaisen ja kuoleman, nimittäin synnin. Vaikka kuolema on jäänyt tuohon lihaan meidän tähtemme, synnin hapatus on siitä pyyhitty pois, ja siitä tuli puhtain liha, Pyhän Hengen puhdistama ja jumalallisen luonnon kanssa yhdistetty yhdeksi persoonaksi. Näin ollen Kristuksen todellinen ihmisluonto ei ole erilainen kuin meidän. Kristus on myös Aadamin poika, hänen siementään ja lihaansa, mutta kuten sanoimme, Pyhä Henki varjosti ja puhdisti sen niin, että Neitsyt oli sovelias tähän viattomaan sikiämiseen ja puhtaaseen ja pyhään syntymään, jonka kautta me voimme puhdistua ja vapautua synnistä.” Tämä on kirjoitettu Kristuksen tähden, jonka Pyhä Henki on tahtonut uppoavan syntiin niin syvälle kuin suinkin. Siksi Hänen täytyi tulla sukurutsauksen tahraamaksi ja syntyä sellaisesta verestä.
Martti Luther WA 44, 312-313.
1 tykkäys
Pidän tuosta Lutherin tekstistä kovasti.
Toinen näkökulma mistä pidän on se, että jos ajatellaan Marian olevan tahraton ja puhdas, niin kuin häneen viitataan jakamattoman kirkon lähteissä, se tahrattomuus ja puhtaus ei olisi Lutherin sanoin, maalmanhistorian kulussa varjeltu puhdas lihapisara,
oliko Jumala varjellut Häntä alusta asti, säilyttämällä maailmassa jonkin puhtaan lihapisaran,
vaan että Marian puhtaus olisi ikäänkuin ennaltakäyvää armoa, jo ennen kuin Jumala syntyy lihaan Mariassa, Jumalan tulo maailmaan, joka on ikuinen syntymä Isästä niin kuin Diakoni kirjoitti, synnyttää puhtautta luomakunnassa.
Tämä on tahrattoman sikiämisen peruslähtökohta.
En tosin pidä tahrattoman sikiämisen opista nykyisessä katolisen kirkon muodossa, mutta kirkkoisien näkemys puhtaudesta ja tahrattomuudesta on kuitenkin tosiasia.
Lisäys
Kirkkoisien opetuksessa puhutaan samaan aikaan Marian tahrattomuudesta ja siitä kuinka Jumalan Poika syntyi samaan lihaan kuin me kaikki muutkin ihmiset. Tämän vuoksi pidän siitä kuinka Luther korostaa Jumalan syntyvän juuri tähän lihaan mitä me muutkin olemme. Ja että kuitenkin Jumalan syntymä Mariassa puhdistaa Marian. Se on sitten jotakuinkin semantiikkaa onko Maria puhdas jo oman sikiämisensä hetkellä vai Jeesuksen sikiämisen hetkellä. Toiset vastustavat Marian tahratonta sikiämistä kovasti. Itse haluan jättää sen asian mysteerioksi. Dogman julistaminen oli siis mielestäni hätiköityä.
2 tykkäystä
Tästä olen samaa mieltä. Olen aina pitänyt siitä miten muotoilet tämän asian, syntymisen ikuisuusluonteen ja siitä aiheutuvan Marian ikuisen neitsyyden.
3 tykkäystä
No mehän alamme löytää konsensusta!
1 tykkäys
Onhan tästä kinattu aiemminkin. Kuten aiemmin, ihmettelen edelleen ajatusrakennelmaasi. Ehkä vielä enemmän ihmettelen sitä, että selityksesi on runsaassa kymmenessä tunnissa kerännyt kannustustakin ainakin neljältä foorumilaiselta.
On ristiriitaista ja siten mahdotonta ajatella, että Maria olisi toisaalta ikuinen neitsyt ja toisaalta samalla usean lapsen äiti. Sanaa “ikuinen” ei käytetä ihmiskielessä väittämälläsi tavalla – paitsi tietenkin jos sinä privaatisti päätät sitä niin käyttää.
2 tykkäystä
Kristinuskossa on isompiakin ristiriitaisuuksia. Matenatiikkaa opiskelleena minu on helppo visualisoida mielessäni avaruus jossa ikuisuus ei ole lineaarisen ajan aluttomuutta eikä loputtomuutta. Sellainen aikakäsitys istuu huonosti raamatulliseen kuvaan ikuisuus, taivas, iankaikkisuus on lineaarisen aikajanan ulkopuolella oleva paikka joka on jokaista aikaa vasten ja läsnä joka ajassa. Siksi Jeesus voi tavata Mooseksen ja Elian vuorella UT:ssa samaan aikaan kuin VT:ssa nämä olivat erillisiä tapahtumia.
Saa toki selittää mikä käsityksessäni on pieless muuta kuin että se kuulostaa ristiriitaiselta. Se taas ei ole dogmihistorissa mikään novum. Siis ristiriitaisuus.
Viittaus tykkäyksiin on omituinen. Käsityksessäni ei ole mitään hereettistä. Marian täytyy olla ikuinen neitsyt ja toisaalta se ei ole sulje pois perheellisyyttä. Ikuinen -sana tai oikeastaan aina- viittaa itsessään jo johonkin transsendenssiin.
Tietenkin kuuntelen mielelläni miten Kristuksen ikuinen syntyminen Isästä selitetään ilman Marian ikuista neitsyyttä ikuisuuden suhteen.
D
3 tykkäystä
Sen lisäksi, että se “kuulostaa” ristiriitaiselta, se myös on sisäisesti ristiriitainen. Toisin kuin väität, loogiset ristiriidat eivät voi olla teologiassa hyväksyttäviä. Jos ristiriidat sallitaan, jokainen harhaoppi pitää sallia, sillä missään harhaopissa ei ole “pielessä” mikään muu kuin se, että se on ristiriidassa oikean opin kanssa. Jos harhaopit sallitaan, mitään oikeaakaan oppia ei jää jäljelle.
(Muuten, jos minä tulisin sanoneeksi jotakin loogisesti ristiriitaista, etköhän sinä huomaisi sen ja kai kehottaisikin minua korjaamaan väärät luuloni? Matematiikkaa opiskelleena tunnistat kyllä loogiset ristiriidat.)
Jotenkin vaikuttaa, että tästä aiheesta on kaikki jo sanottu. Erimielisyytemme jää olemaan.
Ei kai käsityksessäsi itsessään toki ole mitään vikaa. Voihan noinkin ajatella. Mutta kyllähän ainainen neitsyys yleensä puhuttaessa viittaa nimenomaan siihen, että Marialla ei ollut muita lapsia.
EDIT:
Ja juu, tykkäyksiin viittaaminen on kyllä omituista. Ei sillä ole väliä, mistä viesteistä tykätään tai ei tykätä.
1 tykkäys
Eikös Kristuksen syntyminen Isästä ole vuosisatojen varrella selitetty aina vain uudelleen lukuisissa kirkolliskokousten päätöksissä ja dogmatiikan oppikirjoissa? Onko niissä entisissä selityksissä joku puute?
Kristuksen ikuinen syntyminen. Miten se on selitetty?
D
Ennen Pojan synnytystä - ymmärrettävää, koska kyseessä on esikoinen.
Synnytyksen aikana - hmm, ei muita lapsia synnytyksen aikana… hyvin ymmärrettävää.
Synnytyksen jälkeen - sitä tässä pähkäillään.
Itse asiassa 553 Konstantinopolissa, jossa ikuinen tai ainaneitsyys sinetöitiin, neitsyyttä ei määritelty. Neitsyys viitannee ensi sijassa koskemattomuuteen, ei lapsettomuuteen. Lapsen saanut ei voi olla neitsyt, paitsi Maria. Mutta jokainen lapseton ei ole neitsyt.
D
Tämä on hienon todellisuuden ytimekäs kuvaus. Olen samanlaista hahmotellut mielessäni, mutta en olisi noin upeasti osannut kuvailla. Puuttuvat ne matematiikan opinnot…
Se ei itse asiassa ole looginen ristiriita. Jos sanon että esine A on yhtä aikaa paikassa X ja paikassa Y, jossa X ei ole sama kuin Y, niin se ei ole looginen ristiriita. Ubikviteettioppi, eli oppi Jumalan kaikkiallaolosta ei ole esimerkiksi looginen ristiriita, mutta arkijärjen vastainen se kieltämättä on. Eikä kukaan kiellä ubikviteettia. Esirrmäni Marian neitsyys on ubikviteettiopin kaltainen, mutta siinä kyse ei ole ensisijisesti paikasta, vaan ajasta.
Matematiikka nimenomana sallii sen, että voimme sanoa että neliö on ympyrä ja kolmio. Voimme konstruoida kappaleen, jonka rotaatio kolmiulotteisessa avaruudessa tuottaa kaksiulotteisen neliön, kolmion tai ympyrän. Samalla analogialla voimme 4-ulotteisessa avaruudessa konstruoida kappaleen jonka leikkaus omassa 3-ulotteisessa avaruudessamme on kuutio, pallo tai tetraedri.
Esimerkiksi funktion x^2 + y^2 = z^2 + 4. kaksiulotteinen leikkaus tuottaa xy-tasoon ympyrän jonka säde on 2. Vaikka 3-ulotteisessa avaruudessa kyseessä on äärettömästä äärettömyyteen ulottuva “tiimalasi”.
Marian neitsyys voi toimia samalla tavalla se on ikuisuudessa ikuista, mutta omassa ajassamme rajallinen tapahtuma.
Ei ristiriitaa muuta kuin näennäisesti.
D
1 tykkäys
En oikein saa hahmotetuksi, mitä varsinaisesti kysyt. Edellä esität seuraavan jonon sanoja: miten Kristuksen ikuinen syntyminen Isästä selitetään ilman Marian ikuista neitsyyttä ikuisuuden suhteen. Kun tämä on sinun muotoilusi, niin ethän sinä voi vaatia, että joku muu selittää, mitä tuo ilmaisu tarkoittaa. Vai tahdotko sanoa, että asioita pohdittuasi olet saanut muotoilluksi jonkin uuden teologisen ongelman, johon ei perinteinen dogmatiikka tarjoa vastausta; ja ehdotat, että tällä foorumilla ruvettaisiin selvittämään tuota uutta ongelmaa?
Omasta puolestani totean, että tuo ilmaisu on perin vaikeatajuinen ja kaipaisi lisäselitystä.
@Diakoni n ajattelussa alkaa olla jotain samaa tenhoa kuin teilhardiaanisessa realistisessa mystiikassa.