Maria - ainainen neitsyt

No täytyy myöntää: en tiedä, mitä kukin v:n 553 kirkolliskokouksen osanottaja ajatteli. Kokouksessa saattoi olla satoja piispoja, joten ehkäpä joku heistä ei sisimmässään uskonut sitä, mitä kokous päätti? Mutta varsinainen kysymys on “neitsyt”-sanan semantiikka. Todistustaakka jää kyllä sinulle, jos haluat väittää, että 500-luvulla joku olisi ajatellut, ettei nainen menetä neitsyyttä sukupuoliyhteydessä. Onko sinulla ehkä jotakin dogmihistoriallista aineistoa väitteidesi tueksi?

Aivan niin. Ei tästä ollut erimielisyyttä.

Tätä en ymmärrä ollenkaan. Miten niin “sama tapahtuma”, kun molemmat mainitsemasi dokumentit esittävät ne eri asioina? Ja mitä siitä “samuudesta” sitten seuraa?

Kaikkea muuta kuin simppeli. Mitä tuo edes semanttisesti tarkoittaa? Olla neitsyt “suhteessa” Pojan syntymään? Voiko joku ollut “neitsyt suhteessa asiaan X” ilman että on biologinen neitsyt?

Eivät kyllä vie; mutta ei tässä siitä ollut puhe. Vaan siitä, oliko niitä muita biologisia lapsia vai ei. Vuoden 553 kokous implikoi yksiselitteisesti, että ei ollut.

Miten se ikuinen neitsyys seuraa kolminaisuusopista??

Sumeilematta? Mutta silti annat monin tavoin ymmärtää, että et kuitenkaan arvele Marian olleen todellinen neitsyt elämänsä loppuun asti.

Esityksesi on hiukan epäselvä; mutta nähtäväsit kuitenkin annat sanalle “neitsyt” sellaisen merkityksen, joka on ei ainoastaan poikkea normaalista kielenkäytöstä vaan on jopa normaaliin verrattuna päinvastainen. Että Maria ei ollut elämänsä loppupuolella neitsyt, mutta silti “neitsyt suhteessa” johonkin tai “iankaikkisuuden näkökulmasta neitsyt”.

Sitä juuri sanotaan orwellilaisuudeksi, että käyttää sanoja harhaanjohtavasti normaalista käytöstä täysin poikkeavassa merkityksessä.

2 tykkäystä

Ja ortodokseille. Meillä ei ole tapana määritellä kaikkea yhtä tarkasti kuin Katolisessa kirkossa, mutta eipä ole tarvettakaan. Traditio on dogmaattisesti sitovaa. Kun on noin 1000 vuotta muisteltu ainaista Jumalansynnyttäjää, niin tämän kieltäjä varmaan vietäisiin saunan taakse.

2 tykkäystä

Anteeksi ot, ja vulgaariuteni, mutta tuolla ylempänä @Diakoni n viestissä on aiheeseen nähden ihan hillitön kirjoitusvirhe.

Muuten olen sitä mieltä että Karthago on hävitettävä.

1 tykkäys

Jumalauudesta? Vai joku muu. Hillitöntä oli se että näpyttelin viestin puhelimella.

D

Ymmärrän tuon puhelimella näpyttelyn hillittömyyden, omatkin puhelimella tehdyt viestit ovat virheitä täynnä.
En kehtaa enää palata minua huvittaneeseen virheeseen, en ole huvittuneisuuteni alatyylisyydestä mitenkään ylpeä.

Mutta miksi ihmeessä kannattaisi valita uusi tulkinta, kun olisi tarjolla vanha tulkinta?

En vastusta vanhaa tulkintaa, toisin kuin @Henrikki antaa ymmärtää. Yritän vain sanoittaa ja selventää sitä itselleni ymmärrettävällä tavalla. Tämä on meille lutskuille, kuten sanoin, asia jolla ei ole tarvis spekuloida anateematasolla.

D

Ymmärrän tämän enkä viitannut toisiin kirjoittajiin. Mutta en jummara tulkintaasi. Miksi tällainen tulkinta kannattaa tehdä, kun olisi ns. helpompi tulkinta tarjolla.

Hassua että esität väitteen siitä, että K553 kukaan ei ajatellut tietyllä tavalla (todistamatta) ja sitten minun pitää todistaa neitsyydenmenettämiskäsitteen sisällöstä?

Jaakobin evankeliumissa (pseudepigrafisessa) Marian neitsyys koetellaan koskettamalla. Koskettaja tuntee että Marian immenkalvo on ehjä synnyttämisen jälkeen. Vaikka tarina olisi hurskas sepite, niin neitsyys ymmärrettiin immenkalvon menettämisenä, ei ainoastaan seksuaalisena kanssakäymisenä miehen kanssa. Biologinen fakta on se, että kaikilla naisilla ei edes ole immenkalvoa. Toinen biologinen fakta on se, että jopa 553 ehkä ymmärrettiin, että immenkalvo ei ole fysiologinen este jonka ainoastaan penis voi murtaa. Neitsyyden menettämisellä ei ymmärretty ainoastaan sukupuoliyhteyttä. Yhtä kaikki, vaikkapa itsetyydytyksen menettämisen seurauksena tuhoutunut immenkalvo riitti tekemään naisesta kelpaamattoman neitseelliseen avioliittoon. Ilman sukupuoliyhteyttä.

Enkä väitä että mikään tästä pätee Mariaan. Puhe on neitsyyden määritelmästä. Immenkalvoperusteinen määritelmä on vasta uudella ajalla todettu epätasa-arvoistavaksi.

Yritin avata tätä imaginaariajan käsiteellä. Kun normaali aika esitetään esim. x-akselilla (t-akseli) koordinaatistossa lineaarisesti, niin iankaikkisuus suhtautuu siihen kuin imaginaari aika jossa ajalla on kaksi koordinaattia. Jos ajatellaan vaikka hetkeä b kokemassamme ajassa, niin imaginaariajassa (iankaikkisuudessa tai sen kuvassa) kyseinen hetki on yksi piste janalla b+xi, jossa x saa kaikki mahdolliset arvot. Me koemme tuon hetken yhtenä hetkenä, mutta iankaikkisuudessa se on ikuinen hetki ja toisaalta Pojan ikuinen syntymä on joka eri x:n arvolla. Silloin mikä hyvänsä piste iankaikkisuudessa on eri piste kuin ajallinen syntymä vaikka ne näkyvä meille yhdessä hetkessä. “Joka hetkessä lepää ikuisuus” kuten I. Alanko asian sanoitti.

Kumpikaan dokumentti, athanasius tai K553 ei esitä että nämä tapahtumat ovat samalla lineaarisella aikajanalla. Pojan syntymä on iankaikkisuudessa tapahtuva ikuinen tapahtuma ja meidän ajassamme yksi hetki.

Ja tätä en ole missään kieltänyt. Olen vain sanonut että asialla ei ole opillista merkitystä.

En ole vastuussa ymmärtämisestäsi tai ymmärtämättömyydestäsi. Olen sanonut että asialla ei ole hirveästi merkitystä. Samalla tavalla kuin luterilainen ei spekuloi sillä mitä Jeesus teki kuolleena ollessaan.

Poika syntyy ikuisesti Isästä ja tämä iankaikkisuudessa tapahtuva syntyminen edellyttää samanaikaista syntymistä omassa todellisuudessamme. Kyseessä on sama tapahtuma eri todellisuuksissa ajan suhteen. Katos edellä.

Aivan. Pojan ikuinen lähteminen Isästä edellyttää Marian ikuista neitsyyttä suhteessa Kristuksen syntymään. Muulla ei ole tarvetta spekuloida.

Yritin avata tätä tuolla R.P.C. Hansonin sitaatilla. Sanomani merkitykset eivät ole ristiriidassa klassisen dogman kanssa. Ja toisaalta analogisesti kristinuskon kehittyminen edellytti sanojen ja käsitteiden uudelleentulkintaa. Jo enne Orwellia.

Oma tulkintani on että sanomisissani tuntuu ärsyttävä eniten se, mitä en sano siten kuin se haluttaisiin sanottavan. Olipa kyse Marian neitsyydestä tai tai helvetin julistamisesta.

Anateemasi on huomioitu.

D

Helpompi on suhteellinen käsite eikä aina tarkoita samaa kuin oikeampi. Se mitä olen esittänyt on, että trinitaarisesti Marian ikuinen neitsyys on välttämätöntä ja ajallisesti Marian seksielämä synnytyksen jälkeen ei ole ole dogmaattisesti kovinkaan hedelmällistä. Luterilaisittain. Meillä se on annettu fakta jolla ei ole tarvetta spekuloida. Ja jolla ei tunnustuksessa spekuloida.

D

Siis mikä? En minä lausu anateemoja.

Kannattaa sitten lukea esim. K553 neitseestä puhuva kaanoni loppuun. Jos väität minun opettavan toisin kuin se (mitä en tee), niin anateema on lopputulos. Siis jos pitäydytään kirkolliskokousten päätöksissä.

*muoks

Kuva tässäkin puhutusta tekstistä K553:sta. Anateema -sana on korostettu. Tietenkin sillä voi spekuloida että kohdistuuko tuo anateema siihen, jos ei käytä sanaa ἀειπάρθενος, vai siihen jos ei tunnusta Kristuksen ajatonta ja ajallista alkua.

D