En alkuun tajunnut, että olit ilmeisesti sortunut tuohon virheeseen. Jos et ole tätä mieltä, on se yksinkertaista oikaista, nähdäkseni tulkintani on kuitenkin oikea, kerta kirjoitit “mutta jos ajattelemme, että tämä Jumalan tahdon mukainen jako kansoihin on ollut olemassa jo Baabelin tornista alkaen, me suomalaiset olemme vain synninteon tulos ja kulttuurimme on jotain, jota ei saisi olla olemassa.”
Niin, nyt kun keksin että sinä keksit ajatella noin, voin kommentoida sitä. Aiemmin se olisikin ollut sangen vaikeaa. Minä en siis ole sanonut enkä sano, että pahasta ei voisi seurata jotakin hyvää. Jokin pahan seuraus voi olla hyväkin. Mutta se ei ole automaatio. Emme tietenkään voi ottaa lähtökohdaksi sitä, että jos jotakin on nyt olemassa jonkin pahan seurauksena niin sen täytyy olla hyvää. Lähtökohta on ennemmin se, että pahasta seuraa pahaa. Joskus Jumalan armosta käy toisin, ja kerran Taivaassa uskon pelastettujen näkevän Jumalan kääntäneen kaiken pahan heidän elämässään hyväksi. Mutta tämä on pelastettujen näkökulma “jälkikäteen” eikä sitä voi soveltaa mihin tahansa yhteisöön tai instituutioon.
Onko tämä virheellistä ajattelua?
Ei. Olemme samaa mieltä tässä. Ja nyt minä sekä Uskonsoturi toteamme, että kansojen olemassaolo on hyvä sillä perusteella, että Jumala on näiden rajat säätänyt. Ja ettei meillä ole oikeutta ehdoin tahdoin oikeutta tuhota kansoja ominaispiirteineen. Jumala on toki säätänyt myös kansojen ajat, mutta meitä ei ole kehoitettu toimintaan naapureitamme vastaan. Pikemminkin päinvastoin.
1 tykkäys
[quote=“nevalainen, post:185, topic:1455, full:true”] Ja nyt minä sekä Uskonsoturi toteamme, että kansojen olemassaolo on hyvä sillä perusteella, että Jumala on näiden rajat säätänyt. Ja ettei meillä ole oikeutta ehdoin tahdoin oikeutta tuhota kansoja ominaispiirteineen. Jumala on toki säätänyt myös kansojen ajat, mutta meitä ei ole kehoitettu toimintaan naapureitamme vastaan. Pikemminkin päinvastoin.
[/quote]
Yleisenä lausumanakin tuo vaatisi kovasti selvittelyä siitä, mikä on Raamatun tarkoittama kansa ja mitkä sen rajat. Mutta erityisesti silloin, jos tahtoo käyttää noita juttuja argumenttina maahanmuuttopolitiikassa, pitäisi tehdä ihan oikeaa ajatustyötäkin. Selvittää kunnolla, miten kansa-ajatus suhtautuu Suomen historiaan ja nykyisyyteen; millaiset muutokset ovat ok ja millaiset “kansan tuhoamista”? Mikä juuri nyt voisi olla naapureita vastaan toimimista? Ja niin edelleen. Nyt kansa-idea vain vetäistiin mukaan kuin se jotenkin selittäisi itse itsensä - vaikka se ei millään muotoa selitä.
1 tykkäys
Niin siis ihan täsmälleen olisi kiva tietää, mitkä Suomen rajoista on Jumalan säätämiä? Miksi Suomi valtiona on ilmestynyt vasta viime aikoina, eli valtioita on ollut joitakin tuhansia vuosia, Suomi rajoineen vasta sata? Entä suomalaisten muutto Ruotsiin ja muihin maihin, onko tämä vastoin Raamatun sanaa? Entä lappilaisten tyhjentäminen Ruotsiin Lapin sodan aikana, olisiko tämä pitänyt jättää tekemättä? Siinä mentiin oikein joukolla Jumalan säätämien rajojen yli ilmeisesti.
Naapureita vastaan toimiminen on esimerkiksi sitä, että heikennetään heidän elinolosuhteitaan: toimeentulon saantia vaikeuttamalla, turvallisuutta heikentämällä ja perhe-elämän mahdollisuuksia tuhoamalla. Kansa ei ole mikään idea, vaan kansa on ihmisten joukko siis jotain täysin konkreettista ja käsinkosketeltavaa.
1 tykkäys
Suomalaisugrilaiset kansat ja siitä suomalaiset ovat olleet olemassa heimona hyvin pitkään.
Samalla tavalla Raamatussa israelilaiset olivat Egyptin, Babylonian ja Assyrian vallan alla orjuudessa. Mutta olivat silti siellä yksi kansa ja yksi kieli. Heillä oli oma kulttuurinsa, jota noudattivat. Tai kyllähän pohjoisen ja etelän heimot melko aikaisin erottuivat omiksi kuningaskunnikseen, eli ehkä heistä täytyy sitten puhua sen jälkeen veljeskansoina.
1 tykkäys
Niin siis Jumala itse johdatti Israelin Joosefin avulla Egyptiin pakoon nälänhätää. Tämä oli siis Raamatun vastaista? Mentiin rajojen yli, eikä edes sopeuduttu egyptiläisiin tapoihin?
Jumala myös halusi heidän palaavan omaan maahansa. Siellä asuva vieras kansa piti hävittää tieltä.
1 tykkäys
Heidän jälkeläisensä palasivat aikanaan. Mutta vaikea tästä on päätellä, että kansojen pakeneminen olisi lähtökohtaisesti väärin.
Siis yksi perhekuntahan sinne Egyptiin muutti.
Mutta siinä olet oikeassa, että tällä nyt ei ole kauheasti mitään sanottavaa esim. nykyisessä maahanmuuttokysymyksessä.
Sekoitat kansat ja rajat. Suomalaiset olisivat yhä olemassa, vaikka Ruotsi tulisi ja valtaisi. Olisi niin pitkään, kun täällä on suomalaisia, jotka puhuvat Suomen kieltä, asuvat tällä alueella ja ovat vaikutuksessa kulttuuriinsa.
1 tykkäys
Ei kyllä minusta ole noin historian valossa kovin selvää, mikä se sellainen “kansa” on. Ts. toki nykyään voidaan puhua kansoista, kun ollaan sellainen kulttuurikonsepti tehtailtu, mutta esim. johonkin keskiaikaan pöllähtäessä on aika vaikea mennä yksiselitteisesti nimeämään “ranskalaisuutta”, “suomalaisuutta” tms.
Kieli yhdistää toki. Siinäkin on tosin vaikka minkämoisia murteita, eikä varsinkaan etelämpänä Euroopassa (saksan-hollannin-flaamin-yms. kielisillä alueilla, Ranskassa, jne.) ole kielirajat olleet ollenkaan selviä. Kielet elävät koko ajan, muuttuvat, vaikuttavat toisiinsa, kasvavat erilleen/sulautuvat yhteen… Ero murteen ja kielen välillä on monissa tapauksissa sopimusasia.
Kulttuuri taas on ollut vielä paljon muuttuvaisempi juttu. Isoja eroja kulttuureissa ympäri maailman voidaan totta kai nähdä kautta aikojen, mutta jakolinjojen vetäminen on hankalaa - kulttuurirajat ovat sumeita eivätkä välttämättä seuraa kielellisiä tai etnisiä jakolinjoja ollenkaan. Kulttuurin määrittely on myös vaikeaa, ja sisältää väistämättä mielivaltaisen päätöksen siitä, kuinka isoja tai pieniä kulttuuriryhmiä halutaan määritellä (Suomen sisällekin voisi piirtää monia kulttuuripiirejä, tai sitten niputtaa Suomen koko Euroopan ja Yhdysvaltojen, Australian, jne. kanssa yhteen.)
Mielestäni historian valossa on vaikeahkoa puhua “kansoista” sanan kansallishenkisessä mielessä minään universaalina (tai edes paljoa kahtasataa vuotta vanhempana) konseptina. (Heimot ovat sitten toki asia erikseen. Mutta ei mikään nykyvaltio ole yksi heimo - ei nyt Suomi ainakaan.) Joten en kyllä oikein nappaa, miten nämä häilyvät ja määrittelemättömät “kansat” ovat Jumalan muuttumattomaksi luotuja jakolinjoja.
(Kirjavakansaisesta perheestä polveutuvana ja jonkinlaisena eurooppalaisena muuttolintuna tämä aihe on kyllä jonkinlaisen henkilökohtaisen angstauksen kohde, joten ehkä yritän pysyä keskustelusta poissa, etten turhaan ärsyynny ja ärsytä. :s Mutta piti nyt tulla vähän marmattamaan.)
1 tykkäys
Käsityksessäsi kansasta olet väärän tiedon varassa, jota koulussa jostain syysta opetetaan. Liekö ajatusta kansasta 200 vuotta vanhana konseptina alettu opettaa sosialistisen vaikutuksen takia kouluissa.
Suomihan on kansakunta, joka koostuu muutamasta heimosta.
Minusta nykyajalle ja kulttuurin rappiolle/rappeuttamiselle on ominaista sekoittaminen. Kritiikki ja entisen kyseenalaistaminen on toki kehitykselle joskus tarpeellista, mutta sangen usein koen, ettei motivaationa ole niinkään jonkun asian kehittaminen vaan sen tuhoaminen tai turmeleminen.
Hybridisodankäynnille, “vallankumokselle” ja valetiedolle ominaista on se, että esitetään “vaihtoehtoista tietoa”, “vaihtoehtoista totuutta”, ja pyritään kumoamaan selviä asioita joittenkin ääri-ilmiöitten tai poikkeavuuksien perusteella.
Ei saisi enää olla miehiä ja naisia kukaan, koska jotkut (0.1%) kokevat olevansa henkisesti eri sukupuolta kuin fyysisesti. Joten ei olekaan sukupuolia ja pitää olla vain yhteiset vessat, koska muuten ei ole kunnon ihminen eikä kai edes kristitty.
Eikä ole kansoja eikä maita kun kaikki vain samaa kumbaijaata. Tai jos kunnioittaa omaa maataan ja kansaansa, niin onkin rasisti ja natsi ja paha ihminen, ja modet uhkailee ja laitta viestejä ja kutsuu poliisin seuraamaan vihakirjoittelua.
Joo. Näin se maailma paranee.
P.S. Myykää samat opit Välimeren eteläpuolelle.
2 tykkäystä
Tuo kansa-käsitteen synnyn tuominen teollistumisen myötä syntyneeksi on kyllä täysin vanhentunut teoria. Uudempi tutkimus ei sitä enää tue.
Kuka osaa sanoa, että millä puoleilla on Raamatun mukaisimmat maahanmuuttokannat? Ei taida olla helppo kysymys teologisesti vastattavaksi. Auttamisen tapoja kun on monia. Meillä on velvollisuus auttaa, mutta miten se toteutetaan, niin voi olla monta eri ratkaisumallia.
Jaa-a, huonohkosti uudempi tutkimus on sitten yliopistoluennoille levinnyt. En kyllä ole aiheen asiantuntija, joten aika perusluennoilla mennään. Mutta konkretiaa kehiin, @nevalainen & @cymbus & @Sakarja - kertokaa tietämättömälle, mikä se kansa mielestänne oikein on? Kielet tajuan, kulttuurinkin hiffaan (jotenkin), mutta “kansan” objektiivinen olemassaolo (siis 1800-lukulaisen kansanaatefiilistelyn ulkopuolella) on jäänyt tälle taivaltajalle kysymysmerkiksi. Varsinkin tässä Jumalan luomistyö -kontekstissa. En vaan ymmärrä. Enkä usko olevani siinä ihan yksin - kansakunta-ajattelu tuntuu monesta nuoresta vieraalta, monesta eri syystä. Toisille se on yhä relevanttia, eikä sekään ole väärin. Mutta keskustelu ja toisten ymmärtäminen käy vaikeaksi, jos ei omaa positiota ole valmis omista ajattelutavoista ulkopuolisille avaamaan.
(Ja joo @Sakarja , Suomesta ei saa täällä pitää, tulee banneja ja poliisille meiliä =_=)
2 tykkäystä
Minulla oli tänään Suomen lippu rintapielessä kirkossa vähän vahingossa (sama jakku kun miehen työmenoissa) ja olen aina ollut ylpeä suomalaisuudestani ja puhunut siitä paljonkin. Mitään varoituksia en ole mistään saanut enkä poliisilla uhkailua. Joten tässä en nyt näe ihan samaa ongelmaa kuin jotkut muut.
Hurjan suuri ero voi kuitenkin olla eri tilanteissa, miten Suomen lippua tulkitaan.
Lippu kirkossa olevan leidin jakussa viestii kovin eri tavalla, kuin lippu kadulla olevan karun näköisen jätkän takin hihassa.