Ei ole valheellinen, vaan on ihan normaalia siteerata tekstistä vain se kohta johon haluaa viitata. Ei Päivi Räsänenkään siteerannut koko Raamattua vaan vain muutamia jakeita. Tässä keskustelussa olennaista ei ollut Laajasalon sananvapaushurskastelut vaan homosuhteiden tuomitsemisen pitäminen syntinä.
1 tykkäys
Nyt viestisi kokonaisuus johtaa lukijan sellaiseen harhaan, että tuo olisi kaikki, mitä Teemu Laajasalo kommentoi asiaa. Luulin viestisi perusteella, että pitäisit tuota osaa koko tiittauksena, sillä siltähän se näyttää. Twiitti nyt on niin lajina lyhyt olemukseltaan, että saman tien sen koko jutun voi lainata, varsinkin jos kuvakaappaus. [edit,] Perun syytökseni valheellisuudesta, nyt selityksen kuultuani.
Tuota Laajasalon Twitter-ketjua lukiessa huomaa erään liberaali-reformistisen kansankin edustajan olevan valmis “tulemaan vastaan” Raamatun lainailussa, jos vain pysyttäydytään Jeesuksen nimiin pannuissa sitaateista, jotka eivät herättäne tarvetta vastaavaan oikeudelliseen tarkasteluun.
Hieman ohi, on esitetty että Vasemmistoliiton Anna Kontula olisi ortodoksi? Tiedän hänen osin fasinoituneen näistä meidän jutuista, mutta onko hän ihan aikuisten oikeasti Kirkkomme jäsen? Löytyykö tälle vahvistavaa tietoa kenelläkään?
En ole tilastotieteilijä, mutta sanoisin että “puolet SRO:n ja SEKL:n väestä” on vähintäänkin luvultaan epämääräinen ihmisjoukkko. Ja vaikka ritolat ottaisivatkin, kyseessä ei ole määrällisesti merkittävä osa ev.lut. kirkon väkeä - merkittävä osa sinänsä kuitenkin.
Mutta minäkään en kyllä usko että tällaista massaeroa näiden piirien keskuudesta tapahtuu. Puheet ovat suuret, mutta niin syvällä näissä piireissä on toimintamahdollisuuksien dogmi, että lupaan lukea koko Urho Muroman tuotannon, jos tuo eroliike tapahtuu - siis pysyvästi, ei mitään väliaikaisia viikkon irtiottoja.
Suosittelen muutenkin.
Ai ai, se olisikin paha, jos puolet eroaisi ja olisit jo ehtinyt lukea kaikki muromat, kun nuo eronneet päättäisivätkin palata takaisin kirkkoon. Millä konstilla luetut muromat saa lukemattomiksi? 
4 tykkäystä
Lukemalla ne väärinpäin takasivun alariviltä oikeasta reunasta alkaen ja tekemällä ristinmerkin
Yhteenveto
en sano kuinka päin
.
2 tykkäystä
Minua kummastuttaa, että minkä tähden juuri niiden pitäisi lähteä kirkosta, jotka ovat sitä ydinsakkia, mikä yleensä eniten näkyy kirkoissa, niin jp:ssä kuin vapaaehtoishommissa, raamattupiireissä ja kerhoissa?
Jos joku fragmentti haluaa käynnistää kirkon opin vallankumouksen ja muuttaa kaiken, niin eikö ennemmin sen jengin kannattaisi lähteä ja perustaa oma liike, kenties oma kirkko? En näet usko, että se porukka sitten jäisi vakikundeiksi kirkkoon, vaan tarpeeksi touhuttuaan ja käännettyään opit nurin lähtisi vähin äänin.
1 tykkäys
En kuulu ko. kirkkoon, joten en sano kenen pitäisi lähteä ja minne. Kaksi asiaa ovat kuitenkin selvät:
Ev.lut. kirkon herätysliikkeet ovat riippuvaisia Kansankirkosta, ei toisinpäin. Tähän perustuu siellä toistuva opetus, joka on nykyään jo pitkään ollut muotoa: “olemme sitä ydinjoukkoa” - siis pietistinen ajatus tosi hurskaista ulkoisen kirkkosysteemin sisällä.
Toiseksi, kyseinen väite ei sekään pidä täysin paikkaansa, sillä Kansankirkossa on paljon niitä, jotka eivät ole herätysliikesitoutuneita, mutta ovat aktiivisia toiminnassa.
Se että vaaditaan ennemmin passiivisia ja seurakunnasta vieraantuneita eroamaan, on mielestäni epärehellistä, sillä jokainen tietää, että näin ei tule käymään. Ihan niin kuin pietistikään ei milloinkaan tule eroamaan Kansankirkosta. (hyperbola)
Tunnustuspykälämuutoshan tehtiin ev.lut. kirkossa juuri sen mahdollistamiseksi.
Omalla kohdallani Room. 16:17 ja lasteni suojeleminen olivat pääsyyt ev.lut. kirkosta eroamiseen kuten myös se että kuulumalla tuon kirkon yhteyteen osoitin hyväksyväni sen toimet.
2 tykkäystä
Olisi tosiaan väärin sanoa, että ev.-lut. kirkko on toiminnan kannalta riippuvainen herätysliikkeistä. Siitä huolimatta niitä, joilla on vahva tai melko vahva yhteys herätysliikkeisiin, on varsin paljon. Se, että muitakin on paljon, ei tee tästä tosiasiasta mitätöntä. Eihän kirkko siihen romahtaisi, jos suuri joukko aktiiveja häipyisi, mutta kyllä se moneen asiaan merkittävästi vaikuttaisi. Vaihtoehdot eivät tietenkään ole vain täystuho ja kaiken jatkuminen entisellään.
Mitä tulee passiivisiin ja vieraantuneisiin, heitähän eroaa jatkuvasti. Eikö niin, @JMantysalo?
2 tykkäystä
Näinhän se on.
On sekin hyvä huomioida, että passiivisuuden ja vieraantumisen taustalla voi olla - ja monesti onkin - muitakin syitä kuin välinpitämättömyys tai maallistuminen.
Juu, erovirta on pääosaltaan tasaista maallistuneiden lähtemistä.
Pietismi ei ole lähtökohtaisesti riippuvaista yhteiskunnan enemmistökirkosta. Pietismiä on aina esiintynyt myös konstantinolaisten kirkkojen ulkopuolella. Pietismin syvin olemus ei ole konventikkelit (ecclesia in ecclesiola), vaan hengellinen “tosiuskovaisuus”. Kannattaa lukea tämä kirja: https://online.nph.net/the-spirit-of-pietism-1.html
Kansankirkkoaate on sitten täysin eri asia - pohjimmiltaan maallinen juttu. Sen mukaan kansankirkkoon kuuluminen ja sen tukeminen viimeiseen asti on kansalaisvelvollisuus. Evlut kirkon herätysliikkeet ovat sekä pietistisiä että kansankirkollisia. Ei kannata sotkea käsitteitä.
1 tykkäys
No mistä syystä he kuitenkin pitäytyvät kansankirkossa kuin täi tervassa?
Huokaus Totta puhut, mutta kontekstissa ei nyt ollut pietismin lyhyt historia, vaan ev.lut. kirkko. Pahoittelen, jos olin epäselvä. Kiitos kuitenkin kirjavinkistä. Pitää lukea.
Tämä on hyvä huomio ja varmasti osin päällekkäinen uuspietismin kanssa.
Metodistit ovat nykyään oma kirkkokunta, tai useampikin. Joissain muissa pohjoismaissa pietistisistä liikkeitä osa on irtaantunut myös omiksi kirkoikseen. Suomessa pietistiset liikkeet ovat pysyneet paremmin alueen suurimman kirkkokunnan piirissä. Toisaalta pietistisistä liikkeistä esimerkiksi Kansan Raamattuseura ei ole välttämättä missään vaiheessa ollut yksinomaan kansankirkon sisäinen järjestö, vaan se on voinut olla ennemminkin luterilaisen kirkon piirissä toimiva evankelioiva järjestö, jossa ei tavata erityisemmin kysellä, minkä kirkkokunnan jäseniä ihmiset ovat. Järjestön synnyssä Frank Mangs (joka kuoli 1990-luvulla) oli perustamisvaiheessa keskeinen hahmo 1940-luvulla. Mangsin oma kirkollinen tausta taisi olla vapaakirkossa, jossa hän toimi pitkään saarnaajana.
1 tykkäys
Tähän hommaan voi yrittää tuoda jotain perspektiiviä katoliselta puolelta. Tai oikeastaan siitä, mitä kirjoitin Girardia käsittelevään ketjuun:
Ihmiskunta on luonnostaan korruptoituvaa lajia. Jokainen yksilö, ihan Raamatun mukaan, kaiken aikaa joko pyhittyy tai paatuu. Kukaan ei pysy paikallaan.
Sitten on se sykli, jossa vaikeat ajat tuottavat kestäviä miehiä, jotka tuottavat hyviä aikoja, jotka tuottavat velttoja miehiä, jotka tuottavat vaikeita aikoja.
Aktiivisilla jäsenillä on suurempi painoarvo kuin passiivisilla. Jälkimmäisten painoarvo ei kuitenkaan ole olematon. Tai sitten voidaan ajatella kirkon tilaa kahden vastakkaisen aktiivisten jäsenten joukon välisenä kilpailuna. Ev-lut. kirkossa on jossain vaiheessa ollut se taitekohta, että aktiivisia liberaaleja on ollut enemmän kuin aktiivisia konservatiiveja. Passiiviset jäsenet ovat vain jonkinlainen painolasti, joka sitten keikkuvassa veneessä valahtaa aina voittajan puolelle.
Toiveikas ajatus on, että ev-lut. kirkolla olisi ollut joku perustamisessa säädetty ajatus, vaikka Raamattu ja tunnustuskirjat, jotka olisivat olleet pysyviä ja sanoneet, että järjestys pitää olla. Minun yksityinen kantani tähän on, että kukaan ei ole tähän mennessä kyennyt saamaan selville, että mitä pelkkä Raamattu tai pelkät tunnustuskirjat sanovat mistään asiasta.
Raamattu on siitä erityinen kirja, että jos siihen kohdistaa vaatimuksen, että sen on sisällettävä kaikki tieto uskosta, niin silloin siitä joutuu heittämään puolet pois. Sieltä pitää selittää olemattomiksi välistä sellaisia kohtia, mitkä edellyttävät, että Raamattua luetaan ja käytetään osana todellisuutta, osana käytännön elämää ja osana kirkon elämää ajallisena yhteisönä.
Toki Raamattu sanoo, että ei pitäisi homoilla. Mutta siitä pääsee eroon—kuten tällä foorumilla pään räjähtämiseen asti aikaisemmin saimme nähdä—sillä luterilaisuuteen keskeisesti kuuluvalla periatteella, että jaetaan koko Raamattu lakiin ja armoon.
Katolisella puolella siinä kävi niin, että oli selkeä oppi noin vuoteen 1958 asti. Kuitenkin sitä ennen taustalla oli puuhailemassa sellaisia teologeja, joiden mielestä ihmisen luonto ja armo eivät ole mitenkään kaksi eri asiaa, vaan että armo sisältyy ihmisen luontoon. Heidät vaiennettiin tehokkaasti, kunnes vaihtui paavi, ja sitten ei enää vaiennettukaan.
Ennen katolinen ajattelu meni niin, että ihmisellä on biologinen luonto, jossa on kyse langenneesta ihmisestä sellaisenaan. Sitten tulee armo, jossa on kyse Jumalasta, joka nostaa tai ylevöittää ihmisen biologisen luonnon johonkin, mihin se ei mitenkään omasta lähtökohdastaan kykenisi, tehden siitä samalla rationaalisen ja pyhän. Siksi kristityn elämän on pitänyt olla jatkuvaa ja lisääntyvää käytännön tasolla Jumalan mielen mukaiseksi kurottautumista ja ojentautumista, asenteen, käytöksen ja ajattelun muuttumista. Nimenomaan siinä ajatuksessa, että kirkon opettava (katekeesi), pyhittävä (messu, rukoukset) ja hallitseva työ (rippi) välittävät sitä armoa käytännön tasolla. Usko antaa tiedolle merkityksen, joka ohjaa tahtoa ja ottaa hallintaan passiot. Kun taas tämän vallankumouksen jälkeen ajatus on ollut se, että ihmisyys sinänsä on niin ihmeellistä, että armo sisältyy siihen. Me olemme itse oma tarkoituksemme ja koko luomakunnan tarkoitus on palvella meitä, meidän onnellisuuttamme ja keskinäistä yhteyttämme. Myös se kirkon uusi rooli, mikä julkaistiin 1965, oli tämä ihmisen palveleminen.
Luterilaisella puolella tämä menee helposti niin, että laissa on kyse Jumalasta ja Jumalan tahdon toteutumisesta, kun taas armossa on, tuon edellisen ajattelun tapaan, kyse ihmisen tahdon toteutumisesta. Sekä luterilainen että tämä uusi katolilainen ajattelu näkevät sen niin, että todellisuuden tarkoitus löytyy ihmisen onnellisuudesta, mutta Jumala on antanut siihen rinnalle tällaisia ohjaavia käskyjä muutaman. Mutta koska ihmisen lähtökohta on ihminen, niin jokaisen ihmisen tulee kysyä itseltään, että sopiiko se häneen se käsketty asia, tai lisääkö se hänen onnellisuuttaan.
Joten joka aikoo seksuaalista syntiä tehdä, voi toiveidensa ja ymmärryksensä mukaan kokeilla, minkälaisena yhdistelmänä laki ja armo hyödyttävät häntä eniten. Johtuen ihan siitä, että niissä molemmissa on nyt kyse hänestä ja hänen onnellisuudestaan.
On erään näkyvän katolilaisen suusta kuultu ja kynästä nähty, että tämä 1960-luvun vallankumous viimeisteli sen, minkä 1500-luvun vallankumous aloitti. Ja tämä ei ollut kritiikki kumpaakaan vallankumousta kohtaan. Eli se, mitä luterilaisuudelle on nyt käynyt kansankirkossa, on ollut homman idea koko sen ajan kun luterilaisuutta on ollut olemassa. Tähän asti on hämännyt vain se, että ihmisen ei ole ollut aikaisemmissa oloissa edullista eikä onnelliseksi tekevää homoilla tai tehdä haureutta. Mutta nyt entistä useampi on alkanut havaita, että hetkittäin, joistain lähtökohdista ja joissain tilanteissa se saattaa jopa kannattaa.
Jos ei parempaan pysty, niin tekee sen, mihin kykenee. Tässä ajattelussa, joka näillä katolilaisilla 1960-luvun käänteen vaikuttaneilla teologeilla oli hallussa, ihmiskunta on osa eräänlaista hengellistä evoluutiota ja on siten kaiken aikaa tähänastisella huipullaan. Siksi usko tai armo ei voi millään tavalla käytännössä ylentää häntä siitä. Vastaus löytyy aina ihmisen sisältä (tosi minä) tai ympäriltä (tosi yhteisö). Tai jos joku, etenkin aidan luterilaisella puolella jättää taakseen entisen elämän, jossa oli vankilakundi, homoseksuaali tai narkomaani, niin sen tarinan punchline on aina, että “minä olen nyt onnellinen”.
Lääkkeeksi ei riitä se, että palataan selkeään Raamatun sanaan, jos sitä selkeää Raamatun sanaa luetaan siitä lähtökohdasta, että sen keskiössä pitää olla ihminen. Eikä tunnustuskirjoihin, jotka mätkivät saman pointin ja saman vapauden lävitse vielä tuplasti kovempaa. Eli olin väärässä. Oli mahdollista tietää, mitä ne sanovat. Jos olen itse asian oikein ynnäillyt, niin luterilaisuus ei, by design, kykene saamaan Jumalaa keskiöön, vaikka menisi miten rajusti ja mikä tahansa kylki edellä päin Raamattua ja tunnustuskirjoja. Ilmaisen armon tarkoitus on—ja on aina ollut—vapauttaa ihminen tähän, missä ihminen, etenkin länsimaissa, on juuri nyt.
Luterilainen konservatiivisuus koostuu siitä valikoituneesta joukosta, joka kokee ja ajattelee, että ihmisen onnellisuus on parhaiten taattu Jumalan lakia noudattamalla. Käsittääkseni kenenkään mielestä Jumalan laki ei pysty nostamaan ihmistä siihen, että eläisi sitä todeksi. Mutta siinä vaiheessa, jos on alettu uskoa teologiaan, jonka mukaan armokaan ei voi ihmistä nostaa, niin se oli sitten siinä.
Tällainen määrä haureutta ja moraalittomuutta ei olisi menneinä vuosisatoina ollut mahdollista. Nyt se on mahdollista johtuen siitä, että teknologia ja talous riittävät ylläpitämään sitä ja väliaikaisesti lykkäämään sen seurauksia. Ihmisen olemassaolo itseään varten on ollut vajaa viisisataa vuotta rankkaa työtä, mutta siitä päälle viisikymmentä vuotta rankkoja huveja. Katolisuus kykeni vastustamaan luterilaista työn etiikkaa, mutta ei näemmä enää kun se muuttui luterilaiseksi huvin etiikaksi.
Jos tiedätte onnellisen tunnustuksellisen luterilaisen ydinperheen, jossa ei käytetä huumeita, ei homoilla eikä tehdä haureutta, niin voitte veikata, että on monia vähemmän onnellisia, jotka tahtoisivat kyetä samaan. Mutta pitääkö heidän silloin etsiä a) Jumalan lakia, b) Jumalan armoa vai c) omaa voimaa? Ja mitä ikinä noista kolmesta, niin miten ja miksi se auttaa heitä?
1 tykkäys
Ei vaan lakiin ja evankeliumiin. Tämä on ihan perusdistinktio luterilaisuudessa. Jumalan sana voidaan jakaa (ei mekanistisesti) lakiin ja evankeliumiin.
Armo ei luterilaisuudessakaan tarkoita sitä, että synti ei syntiä olisi, vaan sitä että syntiä ei syyksi lueta. Se ei ole oikeutus tehdä syntiä vaan elää tekemättä syntiä.
D
4 tykkäystä
Pointtini nyt kuitenkin oli se, että luterilaisuudessa ei ole mitään syytä tai tapaa, miten tai miksi se voisi synnyttää tai ylläpitää mitään yleistä moraalia yhteiskunnassa. Joten tämä, mitä nyt nähdään, on puoli vuosituhatta sitten asetetun aikapommin laukeaminen.
Olen varmasti täällä sanonut, että luterilaisuuden ongelma on siinä, että se päätyy aina lopulta olemaan pelkkä sanapeli ja rinnakkainen todellisuus, joka nimenomaan antaa tässä fyysisessä ja sosiaalisessa todellisuudessa tapahtua vaikka mitä, mutta ei varsinaisesti saa sitä aikaan tai vaikuta siihen, eikä edes tarkoita tehdä niin.
Minulla oli rippikoulun jälkeen kausi, jolloin olin kiinnostunut vähän kristinuskon ulkopuolisista filosofioista. Silloin muistan jo tiivistäneeni luterilaisen evankeliumin niin, että luodaan ihmiselle kuvitteellinen, hirveä kriisi, jossa Jumala vihaa ja uhkaa ihmistä. Mutta sitten heti perään todetaan, että ei hätää, Kristus on kuollut puolestanne, jatkakaa. Kuulijakunta katsoo hölmistyneenä ympärilleen, että ai höh, että turhaan tuosta syystä kannatti ketään keskeyttää.
Ei näissä keskusteluissa ole missään mitään mielekkyyttä. Kukaan luterilainen ei ymmärrä kirkkonsa ja tunnustuksensa ongelmia, eikä näytä olevan siihen edes halukas. Ei minulla ole tässä muuta motiivia kuin todeta, että tuo sinun sanoilla kikkailusi ei oikeasti vastannut asiaan mitenkään.
Jos syntiä ei syyksi lueta, niin mitä merkitystä sillä on, että se on syntiä? Miksi siitä pitäisi olla kenenkään kiinnostunut? Tästä on kyse kaiken aikaa tässä todellisuudessa, missä teistäkin jokaisen tarvitsee syödä, nukkua, pysyä lämpimänä ja hengittää happea.
Miksi se siis ei ole oikeutus tehdä syntiä? Ja mitä merkitystä on oikeudella elää tekemättä syntiä? Milloin sitä ei ollut, ja mistä se on nyt tullut? Mitä eroa tuollaisella “oikeudella” on minun oikeuteeni juosta sataa kilometriä tunnissa Ouluun ja takaisin? Milloin sitä ei ollut, ja mistä se on nyt tullut?
Ei minulla ole mitään motiivia hakata kenenkään päätä seinään. Jos joku luterilainen haluaa tietää, että mistä kiikastaa, niin tuosta edeltä sen voi lukea. Jos ei, niin pelatkaa pelejänne maailman tappiin.
Kirjoitin lähinnä siksi, että katolisessa kirkossa on menossa rinnasteinen hajoaminen, jonka syitä ja sisältöä en ole vielä huomannut juuri kenenkään käsittäneen. Ongelma on ihan sama, että suuret massat uskovat mielijohteisiinsa, eivätkä näe kirkon opissa enää syytä uskoa toisin. Sekä liberalismi että karismaattiset ja yhteisölliset ilmiöt ovat ilmentymiä tästä.
Siinä rinnalla on pieni vanhoillisten joukko, joka uskoo hampaattomaan moralismiin luterilaisten järjestöjen tapaan. Tai no katolisella puolella sillä moralismilla on hampaat tasan yhdessä paikassa: Opus Dein sisällä. Sinne ei ole asiaa jos on vinoja viettejä tai ei hillitse himojaan ja hallitse halujaan. Sellainen ihminen ei ole heille hyödyllinen. Samaan aikaan koko muu kirkko saa ihan vapaasti luhistua ympäriltä.
Muualla moralismi on eräänlaista viihdettä. Ihmiset tykkäävät katsoa jonkun julistavan tiettyjä seksuaalisia syntejä vääriksi. Vitsi on siinä, että se toiminta harvoin tai lähes koskaan käännyttää ketään vanhoilliseksi. Sen sijaan ne, jotka paikalle saapuvat, tuovat oman, julistusta ja tapahtumia edeltävän vanhoillisuutensa tullessaan. Muuttuvat olosuhteet sitten sanovat, että kenellä se syttyy ja kenellä sammuu. Eli seurakunta ei vaikuta siihen, miten elämä eletään, vaan tietyllä tavalla aivan muista syistä elämänsä elävät valikoituvat viettämään aikaa seurakunnassa. Aivan samalla tavalla olen melko varma, ettei Opus Dei ketään siveäksi tee, vaan se vain innokkaasti haalii sellaisia, jotka ovat sen tarkoituksiin soveltuvia ennestään.
Entisaikojen merkitys oli siinä, että yhteiskunnassa laajemminkin moralismilla oli hampaat. Jos oli todella varakas, niin oli varaa irrotella. Ja jos ei ollut mitään menetettävää, niin oli vapaa olemaan holtiton. Mutta jos oli menetettävää, eikä sitä ollut paljon, niin silloin kannatti elää kunnollisesti. Tämä oli sekä taloudellinen että sosiaalinen realiteetti. Ihmisille on kuitenkin täysin turha sanoa, että heidän pitäisi toimia jollain tavalla, jos he eivät ole siihen sisäisesti kykeneviä, eikä kukaan tai mikään kykene heitä sellaiseksi tekemään.
Kyse on kasvatuksen sisällöstä: Opettamisesta, harjoittelemisesta, rankaisemisesta ja palkitsemisesta. Se on nyt romahtanut. Perheissä, seurakunnissa ja kulttuurissa. Pelkällä käskemisellä voi vain erotella ne, jotka muutenkin jo osaavat.
Siinä sinun on ihan hyvä olla lukematta sitä heidän syykseen ja todeta, että on sallittua tehdä paremmin. Tätä voi soveltaa kuolleeseen hevoseen siten, että ei syytä sitä tilanteestaan—eli ei potki sitä—mutta antaa sille silti luvan nousta, jos se yllättäen sattuisi niin tekemään. Luterilaisten järjestöjen kohdalla tässä on sellainen ero, että pidän niitä syyllisenä tilanteeseensa. Se on niiden teologiassa. Mutta kun eivät ole minun hevosiani, niin voisin antaa olla potkimatta ja osoittaa mitä suurinta epäkiinnostusta siihen, nousevatko vai eivät.
Joh. 15:2 Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
Heb. 12:4 Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan, 5 ja te olette unhottaneet kehoituksen, joka puhuu teille niinkuin lapsille: "Poikani, älä pidä halpana Herran kuritusta, äläkä menetä toivoasi, kun hän sinua nuhtelee; 6 sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa; ja hän ruoskii jokaista lasta, jonka hän ottaa huomaansa".
Heb. 12:14 Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;
3 tykkäystä