On kyllä. Parempi kuin katolisuudella, joka on pahemmassa pulassa kuin luterilaisuus, ainakin jos lukemani konservatiiviset kat. julkaisut pitävät paikkansa.
Henkilökohtaisesti minussa ei herätä mitään puheesi siitä, mikä on luterilaisuuden ongelma/t. Tämäkin voi tietenkin olla osa olettamaasi luterilaisuuden ongelmatiikkaa. Olet asettanut ehdot joita luterilaisuus ei täytä ja sillä hyvä. Se, mikä tuntuu tympeältä, on tapasi niputtaa luterilaiset ja itse itsellesi antamasi auktoriteettiasema jolla voit asettua kaikkien luterilaisten yläpuolelle heidän kirkkonsa tunnustuksen osaamisen suhteen.
Eikä se ole sanoilla kikkailua, jos huomautan siitä, että se distinktio on laki ja evankeliumi. Tai jos huomautan mitä armo on luterilaisittain. Sekö on sanoilla kikkailua?
Niin, vastaus tuohon lainaukseen. “Teillä on lupa olla niin kuin Jumala haluaa teidän olevan, eikä niin kuin maalliset auktoriteetit haluavat.” Ihmiset kaipaavat vapauttavaa sanaa.
Tästä saa repiä mitä hyvänsä. Se on sanottu. Seuraavaa kirkkoa odotellessa.
Tästä varmaan kaikki haluaisivat sitten kuullakin.
Ylempänä selitin pitkän pätkän siitä, että se, mitä RKK nyt tekee, etenkin paavimme Franciscuksen johdolla, ei kykenekään pitämään pystyssä yhtään mitään. Argumenttini oli ilmeisesti liian monimutkainen. En perustanut sitä siihen, että mitä kaikki näkevät nyt tapahtuvan, vaan siihen, että mihin kirkon oppi ja opetus antaisi aihetta tai mahdollisuuksia.
Katolinen kirkko on pulassa siksi, että se omaksui luterilaisen käsityksen armosta. Katolinen kirkko ei ollut pulassa niin kauan kuin se piti kiinni omasta käsityksestään. Luterilainen maailma taas on selvinnyt oman, moraalin kannalta tuhoisan armokäsityksensä kanssa siksi, että vastuu ihmisen kasvattamisesta ja pakottamisesta moraaliseksi on ulkoistettu sekulaarille maailmalle. Nyt tämä ulkoistus ei toimi. Tai se toimii muutamien, harvojen konservatiivien keskuudessa, jotka pyörivät siellä SLEY:n, SEKL:n ja SRO:n jutuissa.
Joo. Olen aina ajatellut, että en ole kovin vakuuttava tyyppi. Ennemmin kannattaa kastraatin alkaa pornotähdeksi kuin minun ryhtyä kokoamaan kansanliikettä.
Toisaalta tykkään ajatella, että katolisella puolella Vatikaani II tuhosi ihmisten kyvyn ajatella, pappeja myöten, ja että samalla tavalla Lutherin kuunteleminen tai seuraaminen tekee loogisen tai filosofisen ajattelun mahdottomaksi. Toisaalta on niin, että suurin osa ihmisistä ei ikinä kykene keksimään tai verifioimaan mitään filosofista systeemiä yksinään. Enemmistö, jotka filosofiaa osaavat, ovat sen varassa, että heidät koulutetaan käyttämään sitä kuin valmista työkalua.
Minulla on kuitenkin sellainen käsitys, että tässä ja aikaisemminkin esittämäni päättelyt ja perustelut ovat menneet sinulta ohi. En voinut olla tästä varma siksi, että vastasit yleensä kaikkeen niin päättäväisellä ja asiaan tarttuvalla tai ylimalkaisesti vakuuttelevalla tavalla. “Joo, kyllä se on luterilaisuudessa ihan mahdollista” ja “joo, ei mikään luterilaisuudessa estä sitä”. Joten voisi sanoa jotenkin loogisesti, että jos henkilö on vakuuttunut luterilaisuudesta tavalla tai toisella, niin se ei perustu analyysiin tai järkisyihin, vaan aina lopulta jonkinlaiseen retoriseen ytimeen.
Ensinnäkään en usko niiden olevan mitenkään erityisesti tai leimallisesti minun ehtojani. Toiseksi voi ihan hyvin kysyä, että asettaako luterilaisuus ilmiönä itse itselleen mitään ehtoja?
Tästä lausahduksesta en löytänyt järkeä. Tuntuu tympeältä? No en voi kiistää kenenkään tunnetta. Mutta en näe sille kyllä mitään syytäkään.
Niputtaa luterilaiset ja itse itselleni antamani auktoriteettiasema? Tämä on ihan höpöä. En ole niputtanut luterilaisia yhtään mihinkään. Enkä ole antanut itselleni mitään sen kummempaa asemaa kuin kukaan muu täällä keskusteleva. Se, mitä edellä sanon, ei edellytä mitään kummallista tunnustuksen osaamista. Jos luterilaisuus ei ole sitä, mitä olen käsittänyt sen olevan, niin joku voi sen sitten kertoa.
Käsittääkseni luterilaisuus on todellisuudessa vähän sitä ja vähän tätä. Eli se on ehdoton ja ilmainen armo, joka ei kuitenkaan kiellä pyhittymistä, vaan antaa vapauden pyhittyä. Mutta ei missään tapauksessa vaadi sitä. Tai sanoo sen tapahtuvan huomaamatta. En silti usko, että luterilaisuus on randomisti sitä ja tätä, mutta tarvittaessa myös tota, vaan että on mahdollista selkeästi sanoa, mitä se on ja mitä se ei ole.
Sanoilla kikkailua on se osa, että luterilainen armo antaa minulle luvan juosta sataa kilometriä tunnissa Ouluun elää Jumalan tahtomalla tavalla, mutta 1) se lupa on aina ennenkin ollut olemassa, eikä 2) luterilaisuus sitä sen enempää vaadi kuin 3) erityisesti sen toteutumisessa mitenkään auta.
Minun argumenttini kannalta se, puhutaanko armosta vai evankeliumista, ei muuta yhtään mitään. En kiinnittänyt siksi juuri siihen toteamukseen mitään huomiota. Useammankin kerran olen kuullut luterilaisen papin summaavan sen siten, että laki on sitä, että sinun täytyy, kun taas armo tai evankeliumi on sitä, että sinä saat tai sinulla on vapaus.
Jep. Se vapauden merkitys käsitteenä on vain koko tämä problematiikka toistettuna kertaalleen uudelleen vähän eri termeillä. Katolisella puolellakin vapaus tarkoittaa aivan eri asiaa ennen Vatikaani II:ta kuin sen jälkeen. Olen taipuvainen lukemaan tuon sinun toteamuksesi Vatikaani II:n jälkeisessä merkityksessä. Jotkut harvat konservatiiviset luterilaiset, kun sattuvat oikein filosofiselle päälle tai tulevat nakitetuksi opettamaan Apologia-forumissa, käyttävät Vatikaani II:ta edeltävää merkitystä.
En yhtään kiistä, etteikö (minusta) Tc:n huomioissa olisi paljon asiaa usein. Mutta samalla (minusta) tämä sitaatti tiivistää aika hyvin yhden ison, ainakin minua kiusaavan jutun.
Väite “luterilaisuudessa ei tunnusteta paavin valtaa tai yliherruutta” on varsin helposti todennettavissa sekä kirkkohistorian, luterilaisuuden virallisten opillisten asiakirjojen että luterilaisten nykykäytäntöjen perusteella. Sen sijaan väite “luterilaisuudessa ei ole mitään syytä tai tapaa, miten tai miksi se voisi synnyttää tai ylläpitää mitään yleistä moraalia yhteiskunnassa” ei ole yhtä helposti toteen näytettävissä. Jälkimmäisen kaltaisten väitteiden esittäminen kategorisessa muodossa ajaa helposti ihmiset puolustusasemiin. Tämäntapaisista syistä en kovin usein peukuta @Thinkcat : in viestejä, vaikka niissä melkein aina on mielestäni monia arvokkaita huomioita.
Kaipaavatko? Ihmiset kaipaavat sitä, että saisivat elää miten haluavat mutta silti saavuttaisivat onnellisuuden, merkityksellisyyden ja tyydytyksen tunteen. Jos he eivät väärällä elämällään sitä saavuta, niin he ajattelevat sen johtuvan siitä, että joku jossain “tuomitsevuudellaan” häiritsee ja estää saavuttamasta sitä. Harva esim. kaipaa ohjeita siihen, miten voisi elää paremmin Jumalan mielen mukaista elämää.
Tätä juuri en ymmärrä modernissa luterilaisessa retoriikassa. Kaiketi hyvän tekemiseen on aina lupa? Ongelma onkin siinä, että hyvän tekeminen ei ole kovin helppoa; paitsi heille, joille se on.
Kovin hankalaa se hyvän tekeminen on. Mutta pointti oli se, että sen pitäisi riittää. Siis sen, että sanotaan sana ja annetaan sen vaikuttaa. Ei pakkoa ei väkivaltaa. Ei se ole modernia. Luther sanoi jo itse että Jumalan sanalla hän paavin voitti.
Modernilla tarkoitin sitä, että ylistetään tai kehotetaan hyvään siksi, että siihen on lupa. Ikään kuin siihen ei olisi aina lupa… Tuollaista ei Lutherilla tietääkseni tapaa. Jos olen väärässä, niin oikaisut ovat suotavia.
En oikein tiedä miten tämä muotoilisi. Oma kokemukseni on, että ihmisille pitää aika usein sanoa, että voit kostaa, mutta sinulla on lupa tehdä myös sitä mikä on hyvää. Jos sinua haukutaan, niin sinulla on lupa sanoa kauniisti takaisin. Jos haukkuisin takaisin, niin silloin en oikeasti ottaisi vastuuta omista sanomisistani, vaan ajattelisin, että on omaa syytäsi että haukun sinua. Jos en hauku vaan puhun kauniisti, niin en perusta sanomistani siihen mitä sinä sanoit, niin vastaan pahaan hyvällä.
Tuon Luther sanomisen pointti oli siinä, että sana itsessään on tehokas. Ei alkuperäinen pointtini ollut siinä että lupa tehdä hyvää tarkoittaa hyvää ylipäätänsä, vaan ennenkaikkea sitä mikä on Jumalan tahto. Sitä ihmiset eivät juurikaan tee. Ja sitä meillä olisi lupa sanoa ääneen enemmänkin. Siihen, Jumalan sanaan Lutherkin vetosi.