Mihin kirkkokuntaan kuulut ja miksi? Perusteluja

Kirkko
22

Ei, vaan siinä sanotaan, että pelastusta ei tule saarnata erillään kasteesta. Kohdassa neljä sanotaan näin:

Jeesus opetti Nikodemosta näin Joh 3:

Mutta oli mies, fariseusten joukosta, nimeltä Nikodeemus, juutalaisten hallitusmiehiä.
2 Hän tuli Jeesuksen tykö yöllä ja sanoi hänelle: “Rabbi, me tiedämme, että sinun opettajaksi tulemisesi on Jumalasta, sillä ei kukaan voi tehdä niitä tunnustekoja, joita sinä teet, ellei Jumala ole hänen kanssansa.”
3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: “Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa”.
4 Nikodeemus sanoi hänelle: “Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?”
5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.

Mm. tämän Herramme sanan jälkeen en rohkenisi opettaa uudestisyntymistä erillään kasteesta.

23

Laitan tähän vain yhden Raamatun kohdan:
“Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.” (1 Piet. 1:23).
Nyt menen nukkumaan “pössöttämään”.
Kiitos asiallisesta ja hyvästä keskustelusta ja hyvää yötä!

1 tykkäys
24

En muista, mitä Väisänen yksityiskohdissa kirjoitti, mutta oma sanani asiaan on tämä: Jumalan säännönmukainen ja ilmoitettu tapa uudestisynnyttää on käyttää kastetta. Silloin ihminen syntyy vedestä ja Hengestä. Yleisesti tämä toteutuu lapsia kastettaessa. Tämä ensimmäinen hetki on ainutlaatuinen: ihminen otetaan pois saatanan omistusvallasta. Myöhemmin kuitenkin moni lankeaa pois uskosta ja taas palaa. Tällöin ei pidä ajatella uudestisyntymänsä varsinaiseksi aluksi ja perustaksi kääntymystään takaisin uskoon, vaan sitä hetkeä, jolloin hänet kastettiin. Kasteella on erityinen rooli. Jos aikuinen ihminen ensin tulee uskoon, hänenkin on pidettävä uudestisyntymänsä varsinaisena hetkenä kastehetkeään, koska vasta silloin toteutuu syntymä vedestä ja Hengestä. Pelkällä sanallakin on uudestisynnyttävä voima, mutta sitä tosiasiaa ei pidä käyttää Jumalan säännönmukaisen toimintatavan normaalina vaihtoehtona. Kasteoppilas uskossa kuollessaan pelastuu, mutta hän oli kastetta haluava ja siihen suuntautuva oppilas.

3 tykkäystä
25

Kiitos! Vihdoinkin näen jotain konkreettista LHPK:n taholta. Tähän sitatoimaani kohtaan voin kyllä yhtyä, joskin vähän pitkin hampain, koska siinä kaste korostuu liiaksi armonlähteenä armonvälineen sijasta. Onhan syntien anteeksiantamus olemassa Kristuksen sovitustyön tähden jo ennen kastettakin valmiina kaikille, joten kaste ei saa sitä aikaan, vaan välittää sen sille annetun nimensä armonväline mukaisesti. Olin kuitenkin iloinen, että tuon linkin tekstissä mainittin nimeltä Matti Väisänen, joka oli sytykkeenä sen sisällölle. Olisin kuitenkin odottanut vielä selkeämpää kohdentamista MV:n harhaa kohtaan. Mm. että olisi sekeästi torjuttu hänen edustamansa kahden uskon malli, pelastava ja pelastetun usko, joista edellimmäinen ei vielä omaa syntien anteeksiantamusta, vaan tarvitsee kasteen muuttuakseen pelastetun uskoksi ja myös sen asian, jonka @Luteri jo toi esille että MV torjuu systemaattisesti sanan uudestisynnyttävyyden ja omistaa sen vain kasteelle jne.

Eikä kasteasia tarvitse tullakseen selväksi yhdeksää kirjaa, vaan sen voi ilmaista aivan hyvin parilla kirjan kappaleella, kuten seuraavassa aivan uudessa Sleyn kirjassa tekee Jorma Kantola:

Armonvälineet ovat rinnakkaisia ja samanarvoisia Pyhän Hengen “työkaluja”. Armonvälineillä on kuitenkin määrätty suhde toisiinsa, ja niiden tehtävät ovat osittain erilaiset. Jumalan sana on perustava armonväline, jota ilman sakramentit eivät voisi olla armonvälineitä. Näkyviin aineisiin liittyvä Jumalan sanan lupaus tekee sakramentit “näkyväksi sanaksi”. Kasteen Jumala on asettanut armonvälineeksi, jonka kautta Pyhä Henki yhdistää ihmisen Kristukseen ja hänen “ruumiiseensa”, kristilliseen seurakuntaan. Jumalan sanan ja ehtoollisen kautta Pyhä Henki vaalii ja syventää tätä kasteessa Kristuksen ja ihmisen välille syntynyttä yhteyttä.

Jumala on sitoutunut mutta ei sidottu asettamiinsa armonvälineisiin. Voimme tehdä tämän perusteella joitakin selventäviä huomioita. Ensinnäkin Pyhä Henki toimii armonvälineiden kautta suvereenisti ja täysin ihmisestä riippumatta. Armonvälineet eivät itsessään, ihmisen käyttäminä, sisällä Jumalan armoa, vaan Jumalan armo tulee todeksi ainoastaan hänen oman lupauksensa tähden. Toiseksi Pyhä Henki voi poikkeuksellisesti sivuuttaa armonvälineet. Me emme voi näin tehdä, ja meidän on pitäydyttävä siihen, mihin Jumala on meitä kehottanut. Siksi kaste on ihmisen näkökulmasta välttämätön pelastumisen edellytys, eikä kastamista tule viivytellä. Jumalan näkökulmasta tilanne on toinen, minkä vuoksi meidän ei tarvitse ajatella niin, että Jumalan armo ei voi tavoittaa kastamattomia lapsia. Kolmanneksi on huomattava, että vaikka Jumala on asettanut kasteen Kristukseen yhdistymisen välineeksi, Pyhä Henki voi yhdistää ihmisen Kristukseen myös Jumalan sanan ja ehtoollisen välityksellä.

Jorma Kantola, Tietämättömän täytyy uskoa, SLEY 2021, s. 166-167.

Näin lyhyesti sen voi kiteyttää!

Vielä jää käsittelemättä virka ja kirkkokysymys, mutta palataan niihin sitten myöhemmin.

1 tykkäys
26

Tuo Todistajaseura ottikin MV:n vastaan jonkinlaisena kasteoppinsa uutena airueena. Hän kävi vierailemassa heidän luonaan muutaman kerran saaden kuninkaallisen vastaanoton. Kirkkoherra K.E. Salonen kirjoittikin lyhyen kirjasen, harhaoppisyytöksen nimikkeellä “Lihan pyhyys” 1930 luvulla todistajaseuraa vastaan.

Ehkäpä alunpitäen tämä harha lähti liikkeelle 1850 luvulla Saksalaisen J. H. Leinerin kirjasta, jonka ensimmäisenä tiedän näin opettaneen. Olen sen lukenut ja se on vieläkin minulla tuolla hyllyssäni.

27

Voisiko olla niin, että Raamatun paikat, jotka puhuvat kasteesta muodostavat kokonaisuuden? Sitä Lhpk:n ja vaikkapa Repen teksti tuossa yllä sitten yrittää parhaan ymmärryksensä mukaan avata. Eihän voi olla niin, että Raamattu on asiassa itsensä kanssa ristiriidassa, vaikka se näennäisesti sitä on, vaikkapa esittämäsi 1.Piet ja Joh 3?

Niinkuin lähettämäni konsistorimme teksti osoittaa, niin me emme kiellä sanan uudestisynnyttävää voimaa. Kuitenkin Raamattu opettaa samaan aikaan selvästi, että nimenomaan kaste on uudestisyntymisen paikka.

28

Kirjoitit näin yllä. Kumma kyllä kun keskustellaan Lähetyshiippakunnasta, niin suopeus katoaa jonnekin ja alkaa kummallinen opinkohtien ruotiminen ilmeisesti STLK:ssa opituilla kriteereillä.

Näitä siis odotellessa…

Samaan aikaan, et pidä kuitenkaan ongelmana osallistua Sleyn toimintaan, joka on myös Suomen ev.lut. kirkon toimintaa.

29

Hyvä siteeraus Jorma Kantolalta. Hän oli jonkin aikaa pappina seurakunnassamme ja piti parhaat saarnat, mitä ikinä täällä olen kuullut. Syvällinen perehtyneisyys asioihin ja erinomaisen loogisia. Hänellä on ollut myös oma saarnasivu netissä, mutta kun olen käynyt siellä, sinne ei moniin vuosiin ole ilmestynyt uusia saarnoja. Olen ihmetellyt, eikö mies enää ole ollut papin tehtävissä. Mistä sirteeraus on peräisin, onko häneltä siis ilmestynyt kirja? jos, niin kaipa sen tiedot voi netistä löytää. Hankkisin mielelläni.

1 tykkäys
30

Kysymys on teologisesta asiasta ja silloin suopeus ei tule kysymykseen sen enempää LHKP: n Kansan kirkon kuin muidenkaan suhteen. Näissä asioissa pyrin pitämään kiinni henkilökohtaisella tasolla Raamatun ja luterilaisen tunnustuksen mukaisesta opista kiinni, olenpa sitten minkä tahansa seurakunnan jäsenenä.

Mutta kun tässä nyt asia kiteytyy aika paljon tuon uudetisyntymisen ympärille, niin annan siinä asiassa puheenvuoron mainitsemalleni K.E. Saloselle. Pahoittelen, että tekstissä on Raamattuviiteet 30 luvun tyylillä ilmaistu, mutta kyllä ne selvät ovat. Salonen kuitenkin ilmaisee asiaa yhtä pitävsäti Francis Pieperin Dogmatiikan mukaan jossa sanotaan, "vanhurskauttaminen ei ole fyysinen, eikä lääkinnällinen toimi (actus physicus sive medicinalis), jonka kautta epävanhurskas ihminen muuttuu sisäisen muutoksen kautta vanhurskaaksi, vaan juridinen toimi (actus forencis sive iudicalis) jonka kautta ihminen joka on itsessään epävanhurskas julistetaan vanhurskaaksi. ( Francis Pieper, Christian Dogmatics, vol. 2, s. 524.) Tämä on varmaankin yksi kohta joka kirvoitti MV:n kiivaaseen vastustukseen Pieperiä kohtaan muutamin paikoin hänen vuolaassa kastekirjojen sarjassa. Mutta tässä tuo Salosen teksti:

Jeesuksen työ.

Jeesuksen työssä on koko ih­misolemus: ruumis, sielu ja henki, samalla. tavalla lu­nastettu, sovitettu, pyhitetty, vanhurskautettu, siunat­tu, miten vain tahdommekaan tämän asian ilmaista. Kristuksen työn kohteena on aina koko ihminen: »te», »me», »kaikki» j.n.e. Vrt. 1 Tim. 2, 6 2 Kr. 5, 19; Hbr. 10, 14, Rm. 5, 18; Gl.3, 13. 14; y.m. Jos on kysymys Kristuksen työstä ristillä tai kasteessa, aina se koh­distuu koko ihmisolemukseen. Esimerkiksi: »Te olette pesettäneet itsenne, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengen kautta» (1 Kr. 6, 11). Voidaan siis sanoa, että ruumis, sielu ja henki: koko ole­mus on samalla tavalla pyhä Kristuksessa. Mutta tämä pyhyys on siinä, että Jumala lukee ihmiselle Kristuk­sen vanhurskauden (1 Kr. 1, 30; 2 Kr. 5, 19). Ihminen ei muutu pyhäksi. Jos ihminen Kristukseen työssä muuttuisi pyhäksi, silloin olisi koko maailman van­hurskaus mahdoton asia; eihän näet maailma ole muuttunut miksikään, vaikka Kristus ristillä kuoli sen puo­lesta. Maailma kuitenkin tässä kuolemassa kuoli oman kuolemansa ja pyhittyi (2 Kr. 5, 14 Apt. 10, 28). Jumala siis näkee Kristuksen, veren tähden ihmiskunnan kokonaisuudessaan ja kunkin yksilön erikseen kokonaan pyhäksi ja puhtaaksi Kristuksessa. Mutta tämä kaikki on vain siinä, että Jumala ei lue ihmisille syntejä (Rm. 4, 1-8). Ei ole tapahtunut olemuksen muu­tosta.

On tarkoin huomattava, että Kristus lunasti ihmis­olemuksen eikä olemuksessa asuvaa syntiä. Synti on edelleen kirottu. Mutta hän ei myöskään lunastanut ihmisolemusta niin, että siitä olisi otettu synti pois; synti on ihmisessä jäljellä niin kuin ennenkin ja sen liikkeistä on ihminen vastuussa, kuten toisessa yhtey­dessä tulemme tarkemmin näkemään. Ihmisen on edel­leen tunnustettava synti omakseen (Jk.1, 14).

K. E. Salonen.

1 tykkäys
31

Juu, löytyy! Hän on kirjoittanut kaksikin kirjaa ja on ehkä siksikin vetäytynyt hetkeksi aikaa pois nettikirjoittelun parista. Hän on todella selväsanainen pastori ja osaa ilmaista monet asiat upeasti. Hän on kirjoittanut kirjat “Jumala antaa mitä vaatii” ja Kirjan “Tietämättömän täytyy uskoa”, josta tuon ylläolevan sitaattini laitoin. Molemmat kirjat ovat SLEY:n kustantamia ja ne löytyvät Sleyn sivujen kautta ostettaviksi. Myös Adlibriksen sivuilta ne löytyvät, mutta siellä ovat ilmeisesti hiukka kalliimpia.

32

Minä pystyn kyllä sitoutumaan kirkkoni opetukseen sekä teologisesti, että käytännön elämässä kaikkine inhimilliset vajavuudet huomioiden.

Voisimmeko keskittyä tässä ketjussa Lähetyshiippakunnan opetukseen vaikkapa linkkaamani tekstin pohjalta. Voit perustaa vaikka oman ketjun Väisäsen kritisointiin, mutta ole hyvä ja esitä ne tekstit mitä kritisoit. Muuten keskustelu ei ole oikein mielekästä.

33

Olen esittänyt asiat jo riittävällä selkeydellä.
M. O.T.

34

Löysin Kantolan kirjat. Toisen varasin kirjastosta, toien ostin. Mielenkiintoista luettavaa tiedossa.

1 tykkäys
35

“Jumala siis näkee Kristuksen, veren tähden ihmiskunnan kokonaisuudessaan ja kunkin yksilön erikseen kokonaan pyhäksi ja puhtaaksi Kristuksessa. Mutta tämä kaikki on vain siinä, että Jumala ei lue ihmisille syntejä.”

Tarkoittaako tämä, että Jumala näkee kaikki ihmiset pyhiksi ja puhtaiksi, vaikka he eivät olisi uskon kautta liittyneet Kristukseen? Eikö näin tapahtu vasta kasteen kautta?

36

Minä uskon, että Jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa antaessaan poikansa ristiinnaulittavaksi meidän puolestamme.
Tämä lahja annetaan meille henkilökohtaisesti kasteessa. Yleisestä tulee yksityinen. Saamme uskon ja Pyhän Hengen. Uskossa elämme todeksi tätä Jumalan armoa ja lahjaa.
Jeesus Kristus on siis perustus. Silti me elämme ihmisinä, syntisinäkin. Siihen tarvitaan tässä ajassa uskoa ja armoa. Jumalalta kaikki tulee.

1 tykkäys
37

Usko Kristuksen työhön tarvitaan ja sen vastaanottaminen. Ilman sitä lahja jää turhaksi.

38

Sovitusen tähden Jumala näkee kaikki ihmiset pyhiksi ja puhtaiksi, vaikka he eivät vielä ole liittyneet Kristukseen, mutta sovitus omaksutaan, siis se, että olemme pyhiä ja puhtaita Kristuksen tähden uskon kautta.

  1. Kor. 5: 19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan. 20. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa. 21. Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

Ehkäpä tähän sopii edelleen lainaus lähes sadan vuoden takaa?:

Sanonta »uusi ihminen» kuvaa taydellisyystilaa Kristuksessa. Ristillä loi Kristus ihmiskunnan uudeksi (Ef. 2, 15). Veressään hän uudisti kaikki ihmiset Ju­malan edessä. Ken uskoo Kristukseen ja on hänen kuolemaansa kastettu, hän on omakohtaisesti »uusi luo­mus» (2 Kr. 5, 17; Gl. 6, 15). Tässä ei tapahdu olemuk­sen muuttumista uudeksi, eikä kaikkein vähimmin, su­lautumista Kristukseen, vaan koko salaisuus on siinä, että Jumala pitää ihmistä uutena Kristuksessa, ja samoin saa ihminen itsekin tehdä (Rm. 6, 11) . Tämä »uusi luomus» tässä merkityksessä on, niin täydellinen kuin Kristus itse, nim. vanhurskauteen katsoen, ei muu­hun. Siksi Kristus on puettu ihmisen ylle (Gl. 3, 27).

Tästä Kristuksen yllemme pukemisesta mitä selvimmin näkee, että »uudella ihmisellä» todellakin tarkoitetaan juuri häntä. Vrt. KI. 3, 10, 11. On tarkoin huomat­tava »uuden ihmisen» ja »uuden luomuksen» keskinäi­nen suhde. Itse »uusi ihminen» on Kristus ja on sel­laisena luomaton: hän on Luoja (Kl. 3, 10). »Uusi luo­mus» taas on Kristuksen luoma olotila, johon sisältyvät vaiheet: risti, kaste, usko.

K. E. Salonen

Valitettavasti tuo uudestisyntyminen käsitetään liian usein ihmisen olemuksen muuttumisena uudeksi. Jos näin olisi, niin silloinhan ihminen ei enää tunnistaisi itseään.

Vielä olis paljon kirveellä töitä ja siksi lähden nyt hakkaamaan puita haloiksi, enkä vähään aikaan pohdi kumpi oli ensin muna vai kana. Aivot tarvitsevat nyt hiukka lepoa, kun tässä pari päivää hinkattu kaste teeman ympärillä! :rofl:

39

Vastaus aloitukseen.
Kuulun evankelisluterilaiseen kirkkoon. Minut on kasteessa liitetty tähän kirkkoon.
Perusteluja sille, miksi pitäisi lähteä pois tästä kirkosta, voisi olla helpompaa luetella, kuin perusteluja miksi olen täällä edelleen. Niitä voisi olla kirkon maallistuminen ja sen väärät päätökset. Halu olla osallistumatta tilanteisiin ja yhteyksiin, joissa Jumalan sanaa ei noudateta.
Perusteluna pysyä kirkossa kaikesta huolimatta voisi olla lähinnä se, että kristityllä on oltava seurakunta ja toisaalta se, että tunnen (vielä) että minua tarvitaan kirkon sisällä. Pois lähteminen on vaikeaa siksikin, etten ole löytänyt takeita sille, että ruoho olisi vihreämpää sitten aivan varmasti. Missä kirkossa ei olisi ongelmaa, ja mahdollisesti myös jotain josta en tietäisi, onko se Jumalan sanan mukaista, ja tulisinko osallistuneeksi johonkin väärään. Omaa syntisyyttäkään ei pääsisi pakoon.

Perusteluksi jäämiseen valitsen nyt kuitenkin tähän sen, että kirkkoni maksaa minulle palkkaa. :see_no_evil:

3 tykkäystä
40

Terävyyttä siinäkin tarvitaan, varsinkin kirveeltä.
Antoisia hakkuita, ja ehjänä pliis takaisin näihin talkoisiin!

1 tykkäys
41

Kyllä kyllä, olet esittänyt hyviä tekstejä, mutta jos palataan alkuperäiseen kysymykseen Lähetyshiippakunnan kasteopetuksesta, jota siis olet täällä kritisoinnut, niin toiko tämä keskustelu sinulle siihen lisää tietoa mitä Lhpk:ssa opetetaan?

Et kommentoinnut tätä varsinaista asiaa vielä mitenkään, vaan aloit vyöryttämään omia tekstejäsi, joilla ilmeisesti haluat osoittaa Lähetyshiippakunnan opetuksen olevan asiassa väärä ja tunnustuksen vastainen.