No ehdin vielä vastata. Tuo sitaatti viestissäsi on ihan oikein. Ja kyllä sinä saat usko LHPK:n kanssa niin kuin uskot. Minun juttuni LHPK ei kuitenkaan ole. Keskustelin entisen STLK:n pastorin kanssa, joka sai kenkää STLK:sta ja jonka kanssa nytkin vielä tapaamme aina silloin tällöin suhtautumisesta LHPK: oon ja hän sanoi mielestäni osuvasti, että joku siinä tökkii muodostaen niin pahan kynnyksen, ettei sen yli pääse, noin vapaasti muistellen.
Olen nähnyt kuitenkin sinun ja muiden tällä foorumilla kirjoittelevien LHPK: n jäsenten suhtautuvan henkilökohtaisella tasolla MV: n kasteoppiin kriittisesti ja siitä olen iloinen.
No todella hienoa, jos tämä keskustelu edisti ymmärrystä välillämme ja taidamme olla kuitenkin luterilaisia molemmat. Silloin siihen käytetty aika ei ole myöskään mennyt hukkaan.
Aina jokin jossakin tökkii. Minuakin alkoi Sleyssä ja kansankirkossa tökkimään monikin asia. Sehän on jokaisen oma päätös mihin seurakuntaan ja kirkkokuntaan haluaa kuulua.
Tämä on siitä hyvä foorumi, että täällä saa vapaasti olla mitä mieltä haluaa. Klassisen kristinuskon pohja antaa sille mahdollisuuden.
Toteamme vain erimielisyyden ja elämä jatkuu.
Luin tuota Laaton kirjoitusta eilen ja tänään. Kritiikki on kyllä Väisästä vastaan kovaa. Väisänen kai muutti lähtiessään Kansanlähetyksestä myös näkemyksiään vahvasti. Tai ehkä se oli juuri lähdön syy. Jotain vanhempia Väisäsen kirjoja lueskellut ja ihan hyviä olleet. Jossain vaiheessa täällä sanottiin vuosia sitten että Väisänen siirtyessään piispaksi Lhpk:n hän samalla pyllisti Kansanlähetykseen päin.
Väisänen on kommentoinut Laaton kirjoitusta.
Kun tutkii nämä kirjoitukset ja vastineet niihin, niin voi vetää johtopäätökset mille puolelle asettuu.
Minun mielestäni Laato on tässä asiassa oikeassa ja Väisänen väärässä. Tämä on minun käsitykseni.
Toiset voivat olla toisella kannalla.
Lisäksi on melestäni paha merkki, jos ei hyväksy raamattu-uskollista Franz Pieperin Kristillistä dogmatiikka eikä C. F. W. Waltherin kirjoituksia.
Tässäkin paljastuu tärkeä jakolinja, miten suhtautuu vanhamissourilaiseen tunnustukselliseen luterilaisuuteen.
“Vanhamissourilaisuus” ei ole suuri meriitti, saksalainen luterilainen ortodoksia on. Amerikka tässäkin vei hieman harhapoluille. Pieper edusti mm. sitä käsitystä predestinaatiosta, joka on lähellä kalvinismia. Samoin Pieperin yleinen vanhurskauttaminen on harhaa. Ei semmoista ole. Ihminen vanhurskautetaan vain uskosta.
Olen “väkevästi” eri mieltä kanssasi.
Mutta en lähde väittelemään noista asioista.
Luulenpa että se ei johda mihinkään.
Jokaisella on oikeus näkemyksiinsä, niin sinulla kuin minullakin.
Franz Pieper sanookin, että objektiivinen vanhurskautus on yhtä kuin sovitus. Näin siis sekä suomennoksessa (s. 364), että myös laajassa laitoksessaan aivan samoin (en nyt jaksa kaivaa sivua), joten ei hän esitä yleistä vanhurskauttamista siten kuin sinä näytät ajattelevan. Hän toki korostaa hyvin voimakkaasti yleistä vanhurskauttamista, sillä onhan se uskosta tapahtuvan vanhurskauttamisen edellytys. Eihän luterilainen sola fide periaate voisi pitää paikkaansa, vaan siihen sekoittuisi ihmisen osuus, mikäli vanhurskauttaminen ei olisi yleinen, koko maailmaa koskeva. Predestinaatiosta Pieper opettaa aivan oikein, että valittuja ovat ne, jotka pelastuvat, koska kaikki valitut varmasti pelastuvat ja että evankeliumi on valitsemuksen väline. Pieperin Dogmatiikka on paras luterilaisen uskonopin esitys mitä on julkaistu. Minulla on myös hänen kirjansa Conversion and Election ja myös muita hänen kirjoittamiaan teoksia.
Mutta kuten @Luteri vihjaisikin nyt taidetaan ajautua sellaiseen keskusteluun, joka ei johtane mihinkään. Ollos rauhassa!
Tämä on minullakin tärkein peruste. Onhan meillä vielä tosi hyviä pappeja ja piispoja sekä kanttoreita, diakoneita ym. Nykyään on hyvä juttu, että netissä on valinnanvaraa jumalanpalveluksista, jos ei mene kirkkoon. Nyt korona-aikana ovat virtuaalikirkot olleet kovassa käytössä.
Jos ei ole objektiivista vanhurskauttamista, ei uskolla ole mihin tarttua. Ymmärrän kuitenkin hyvin sinua ja sitä mihin pyrit. Voit siis aivan hyvin korvata Pieperin tavoin objektiivisen vanhurskauttamisen sanalla sovitus ja asia on sisällöllisesti sama. Olen itsekin sitä mieltä, että nämä monet termit ja niiden varomaton käyttö hämmentävät turhaan asiaa monessa kontekstissa, mutta kun niitä on käytetty oikessa kontekstissa asian selventämiseksi, ei sitä vastaan, ovat ne olleet paikallaan.
Kirkko ei ole kuin mikä tahansa yhdistys ja nimi rekisterissä ei ole se juttu.
Kirkko ei ole näkymätön - eihän Raamattukaan sellaisesta puhu. Ihan näkyvät ihmiset kokoontuvat yhteen jumalanpalvelukseen, tapahtuu aivan konkreettisia asioita jne.
Yksittäisen ihmisen mielipide ei voi ratkaista, mikä on riittävän oikein opettava seurakunta. Näin syntyy vain lukematon määrä pieniä seurakuntia, vaikka Kristus kehottaa yksimielisyyteen ja yhdessä pysymiseen.
Kirkkoon liitytään kasteessa.
Nämä nyt sellaisia suuntaviivoja.
Tiedän, että kirkossa on paljon ongelmia. Ymmärrän myös miksi monet lähtevät siitä. Mutta jotain pitää olla tilalle, ja todella painavat perusteet, jotta kastekirkostaan lähtee ulos.
Hyviä näkökulmia sinulla.
Tarkoitukseni oli herättää keskustelua asian tiimoilta.
Ehkä onnistuinkin siinä.
Kirjoitit: “Kirkko ei ole näkymätön - eihän Raamattukaan sellaisesta puhu. Ihan näkyvät ihmiset kokoontuvat yhteen jumalanpalvelukseen, tapahtuu aivan konkreettisia asioita jne.”
Kirkko-sanalla on useita merkityksiä. Voidaan toki tarkoittaa jotakin näkyvää paikalliseurakuntaa, kun sanotaan esim. menen Jumalanpalvelukseen eli menen kirkkoon.
Mutta kirkko on myös näkymätön, koska se koostuu Kristukseen uskovista ihmisistä, joita emme voi nähdä, koska ihmisen uskoa emme voi nähdä.
Uskontunnustuksessa sanotaan: “Minä uskon yhden pyhän yhteisen kirkon/seurakunnan.”
Siis uskon, en näe.
Tässä uskotaan siihen näkymättömään Kristuksen kirkkoon, johon kaikki tosi kristityt kuuluvat.
Mutta se näkyvä kirkko löytyy tunnustuskirjojen mukaan sieltä, missä “sanaa oikein saarnataan ja sakramentit Kristuksen asetuksen mukaan jaetaan” (Ev.Lut kirkon tunnustuskirjat: Augsburgin tunnustus, VII). Sieltä se näkyvä kirkko löytyy, koska Sanalla ja sakramenteilla on vaikutuksensa. Vaikkakin siellä voi olla mukana teeskentelijöitä (ei-uskovia), niin he eivät kuulu siihen Kristuksen näkymättömään kirkkoon. Näkymättömään kirkkoon eli Kristuksen seurakuntaruumiiseen kuuluvat uskovat vain uskovat kristityt.
Tunnen tämän ajattelun, mutta mielestäni sen tulkinta voi johtaa myös harhapolulle. Laitetaan keinotekoisesti vastakkain “laitos-” ja “todellinen” kirkko.
Jatkatkin sitten sanan ja sakramenttien tuntomerkkiin viitaten. Silloinhan juuri kuitenkin ollaan jo näkyvässä ja konkreettisessa toiminnassa. Sekä siinä ajankohtaisessakin pohdinnassa, että kuka on oikeassa sakramenttiasiassa, esimerkiksi.
Ortodokseille asia on yksinkertainen, me joudumme hiukan painimaan enemmän.
Itse olen viime vuosina yhä enemmän ymmärtänyt näkyvän toiminnan ja osallistumisen olevan tärkeää tuotavaksi esiin kun tästä puhutaan. Ja juuri niin, että usko ilmenee osallistumisena, ei vain pään tietoina ja tunteina.
Jumalaa emme oikeasti käsitä, mutta hän suostuu tulemaan omilla ehdoillaan ja tavoillaan käsiimme. Ja myös siihin inhimilliseen ja monesti vajavaiseen yhteyteemme, joka meillä kristityillä on.
Meidän pitäisi enemmän kirjoittaa ja puhua siitä, että menemme Kristuksen luo kun menemme messuun. Menemme Jeesusta tapaamaan, emme pappia arvioimaan tai haistelemaan sitä onko tämä minun yhteisöni riittävä vai ei. Jeesus on kyllä rukouksessa ja sanassa läsnä kotonammekin. Mutta erityisesti siellä missä seurakunta kokoontuu. Ikävä kyllä, niiden ongelmallisten lähimmäisten lähellä, samalla.
Tämä asenne ei vähennä itse kunkin tuskaa, jos ei oikein tiedä miten kaikkeen höpsötykseen pitäisi suhtautua esimerkiksi meidän kirkossamme. Mutta kilvoittelen siinä, ja erityisesti koska teen työtä siinä kurjassa kirkossa. Ne ihmiset, joita kohtaan, ja jotka tulevat kanssani samaan pöytään, saattavat miettiä samoja asioita.
Vielä: tuo uskontunnustuksen kohta “uskon kirkon” voidaan kyllä hyvin ymmärtää tunnustamiseksi: Uskon että (tämä) kirkko on (oikea, yhteinen) Kirkko. Ei siis välttämättä näkemisen vastakohdasta ole alunperin ollut kysymys.
Pitää kait antaa sellaisen höpsötyspuheen mennä yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos.
Minulla on tavallisena rivijäsenenä helpompaa kuin sinulla, kun olet kirkon työssä.
Siunausta ja voimia sinulle työssäsi!
Kiitos! Samoin rivijäsenelle! Itse olen jo vuosia ollut sillä vedenjakajalla - sorvin ääressä vai rivissä… Kaikki kirkon elämään osallistuvat ovat kuitenkin omalla tavallaan Jeesuksen lähettiläitä ja lähimmäisten palvelijoita. Ei se palkka oikeasti muuta perusasetelmaa. Mutta se tietenkin täyttää ajatuksia, kun työ vie suuren osan ajasta.
