Miksi LHPK kritisoi evl.fi kirkkoa?

Kirkko
52

En ollut sitä mieltä, että uutta kirkkoa ei saisi perustaa. Totta kai saa. Mutta minusta herätyksen toivomisen väittäminen hurmahenkiseksi Raamatun valossa on väärin, koska kyllä Raamatussa Jumala on antanut herätyksiä aika reilustikin harhaan menneelle kansalle.

Minusta Lähetyshiippakunta on ihan hyvä juttu, jos se kerran on monille tarpeen. Mutta siitä en pidä, että halveksutaan muita kristittyjä, ja asetutaan toisten yläpuolelle. Kaikissa seurakunnissa ja kirkoissa tehdään kompromisseja. Missään ei ole täydellisiä ihmisiä, eikä täydellistä ymmärrystä opista eikä kykyä toimia sen mukaan. Jokaisessa paikassa tehdään myös tulkintoja.

Ev lut kirkossa toimii paljon vilpittömästi parhaansa tekeviä kristittyjä. Osa on herätysliikkeissä mukana, osa paikallisseurakunnissa. Kaikki ev lut kirkossa ei ole täydellistä, mutta monen paikallisseurakunnan kohdalla asiat voivat olla ihan hyvin, eikä minusta silloin ole väärin siellä pysyä ja toimia.

4 tykkäystä
53

Multa on mennyt tää ketu foorumin etusivunäkymän muuttumisen takia ihan ohi, mutta heitänpä nyt vielä jotain kuitenkin. @PekkaV puhui herätysliikekristittyjen kohdalla taaksepäin katsomisesta. Mää oon aika nuori, nuorempi kuin naispappeus, niin mulla ei kauheasti ole kokemusta “vanhoista hyvistä ajoista” joihin katsella. Mutta jos katselen ev.lut. paikallisseurakuntien toimintaa vuonna 2017, niin en vaan kertakaikkiaan pysty näkemään niin syvää rappiotilaa kuin lhpk-laiset väittävät. Keskiverto paikallisseurakuntamessun saarnakin on ihan asiallinen. Piispojen lausunnot mediassa ovat yksi asia ja kentän todellisuus ihan toinen. Myöskään naispappeuden eri asteisesti hyväksyviä kristittyjä ei voi niputtaa samaan yksioikoiseen liberaalien kategoriaan.

@Miknius, Raamattu opettaa selvästi, että nainen vaietkoon seurakunnan kokouksessa. Oon antanut itseäni fiksumpien opettaa itselleni, että seurakunnan kokouksella tarkoitetaan nimenomaan messua/jumalanpalvelusta. Lhpk-laiset puheet Herran enkelistä papin kohdalla tuntuvat vähintäänkin vierailta, mutta kyllä messun saarnalla ja muulla raamattuopetuksella on selkeä ero .

2 tykkäystä
54

19 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Opettaminen ja naisten opetuskiellot

73

Kun tässä on puhuttu “katolisuudesta”, on syytä muistaa, mitä se sana tarkoittaa. Uskontunnustuksessa (“yksi pyhä katolinen ja apostolinen kirkko”) se tarkoittaa lähinnä “maailmanlaajuista”. Tässä keskustelijat ovat eri mieltä siitä, ketkä ovat todellisen Kristuksen kirkon sisäpuolella (eli “katolisia”), ketkä taas ulkopuolella (skismaatikkoja tai harhaoppisia).

74

Tässä asiassa lienee olennainen ero reformaation yhteydessä muodostuneiden kirkkokuntien ja ns. vanhojen kirkkokyntien välillä. Roomalaiskatollisessa kirkossa paavi on Kristuksen sijainen maan päällä. Idän kirkossa tehtävää hoitavat patriarkat. Reformaation jälkeisissä kirkoissa Kristus edustaa itse itseään maanpäällä ja toimii seurakuntansa kautta.

Kirkko on kristuksen ruumis, jonka päänä on Kristus itse. Kristuksen ruumii muodostaa pyhien yhteisö, siis pyhä yhteinen apostolinen seurakunta, joka meidän ajassamme tulee näkyviksi paikallisissa seurakunnissa, jotka puolestaaan muodostavat synodeja.

Seuralunnan paimen on sanan palvelija. Palvellessaan sanaa hän samalla palvelee seurakuntaa, siis Kristuksen ruumista ja morsianta. Piispa on tehtävässään esipaimen. Hän on myös seurakunnan paimenten paimen.

75

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Opettaminen ja naisten opetuskiellot

76

Toki ei ole täydellistä. Mutta ero on minusta siinä että LHPK menee Raamattu edellä, evl.fi ympäröivä yhteiskunta ja sen käsitykset edellä. Mm. arkkipiispatentissä eräs ehdokas sanoi, ettei kirkko voi olla enää perinteistä mieltä avioliitosta, jos ympäröivän yhteiskunnan käsitys on toinen.

3 tykkäystä
77

Tämä ei tosiaankaan pidä paikkaansa. Siinä, mitä itse olen nähnyt evl. kirkon toimivan, on kyllä toimittu usein joko evankeliumi tai konkreettinen lähimmäisen rakastaminen edellä. Helsingin sanomien ja muiden viestimien jutut puolestaan tuovat kirkosta esiin lähinnä sen yhteiskunnallisen kuvan.

2 tykkäystä
78

Tämä ero on toki totta jos Raamatun katsotaan määrittelevän virkakysymykseen ja avioliittoon tarkat vastaukset. Silloin kirkkomme hajanaisuus näissä kohdissa on huono juttu. Evankeliumi kyllä määrittää toimintaa kirkossakin jos ajatellaan asiaa laajemmin kuin näitä kiistoja. Monen mielestä silti tärkein hämärtyy. Riippuu painotuksista onko Lhpk turha vai tarpeen.

79

En nyt keksinyt tälle linkille fiksumpaa paikkaa, mutta tässä ihan mielenkiintoinen STI:n järjestämä keskustelutilaisuus eiliseltä. STI:n pääsihteerin Jari Rankisen juontamassa keskustelussa ovat mukana STLK:n kirkkokunnanjohtaja Mika Bergman, Lähetyshiippakunnan dekaani Juhana Pohjola, Seurakuntaliiton esimies Seppo Salo, itsenäisen Martins församlingin pastori Halvar Sandell sekä Espoonlahden kirkkoherra Jouni Turtiainen. Oikein mielenkiintoista keskustelua, tuo esille eri ryhmien yhtäläisyyksiä ja eroja. Turtiaisen tyyli tosin on välillä kovin provosoiva.

6 tykkäystä
80

Olen eilen katsonut tämän paneelikeskustelun ja voisin tänne missä se alunperin linkitettiin, heittää joitain hajahuomioita.

Turtiainen tosiaan oli hiukan provosoiva, mutta hänellä oli selvästi pointtia. Esimerkiksi kysymyksessä ehtoollisen haitallisuudesta joissain tilanteissa jäin itse miettimään sitä, että Raamattu ei tosiaankaan taida sanoa missään kohdassa, että asia olisi jotenkin pastorin vastuulla tai pastorin syytä. Eli voisi olla ihan raamatullinen tämä Turtiaisen ja Seurakuntaliiton linja, että osallistuminen jätetään ihmisen ja Jumalan väliseksi asiaksi. En ole ennen tätä tullut ajatelleeksi. Toisaalta Turtiaisessa hämmensi se, että omilla argumenteillaan hänen olisi pitänyt ruveta katolilaiseksi. En osaa pitää sitä itseisarvona, että kuuluu samaan kirkkoon mihin on kastettu.

Keskustelu eri organisaatioiden tarpeellisuudesta oli outoa. Mun mielestä on selvää, että kristittyjen pitäisi olla paitsi opillisesti, myös organisatorisesti yhtä. Näin samaa uskoa tunnustavilla seurakunnilla olisi sama yliseurakunnallinen pomonsa (esim. piispa), joka pitää jöötä ja huolehtii kaikkien asioista. Erillisten kirkkokuntien olemassaolo opillisen yksimielisyyden tilanteessa tuntuu myös tehottomalta.

Kovasti näillä eri ei-evl.fi-tahoilla oli menossa yhteistyöneuvotteluja keskenään, mutta jotenkin ne vaikuttivat keskenään ristiriitaisilta. Miten esim. Seurakuntaliitto voisi yhdistyä sekä tiukkarajaisen STLK:n että laajemman LHPK:n kanssa, joilla on vieläpä kovin erilaiset jumalanpalveluskäytännöt keskenään, ilman hankauksia? Tai LHPK sekä Seurakuntaliiton että Halvar Sandellin supertiukkapipoisen miniseurakunnan kanssa? Kai noissa jokin logiikka pitäisi olla. Seurakuntien edustajat puhuivat myös kovin ympäripyöreitä sen äärellä, miksi eivät ole liittyneet toistensa edustamiin kirkkokuntiin vaan ovat erillään. “Meillä nyt on tämä oma syntyhistoriamme” ei ole kovin vakuuttava argumentti, kun kristittyjen kuitenkin pitäisi olla yhtä! Olisi voinut heittää esiin esim. sellaisia eroja, että STLK vaatii sitoutumista nuoren maan kreationismiin, kun taas LHPK ei edes pastoreiltaan.

1 tykkäys
81

Didakhessa tulkitaan, että ehtoollisen jakajalla on myös vastuu: Teidän kiitosateriastanne älköön syökö älköönkä juoko kukaan muu kuin Herran nimeen kastetut. Tarkoittihan Herra myös tätä, kun hän sanoi: Älkää antako pyhää koirille. (Matt 7:6)

1 tykkäys
82

Niin ja siis Seurakuntaliiton Salo nimenomaan totesi, että ehtoolliselle tulijan pitää olla kastettu (ja hänen kanssaan käymieni keskustelujen perusteella olen ymmärtänyt, että teoriassa sideavaintakin olisi mahdollista käyttää jossain tilanteessa, ilmeisesti siis ainakin jos henkilö tiedetään kastamattomaksi). Turtiainen taas kertoi hlpeästi jakaneensa ehtoollista myös kastamattomalle. Salo myös suhtautui ymmärtäväisesti tiukempaankin linjaan, Turtiainen taas niputti myös Seurakuntaliiton siihen sakkiin joka esittää vaatimuksia. Eli en näitten näkemyksiä pintapuolisista samanlaisuuksista huolimatta yhteen niputtaisi.

83

Noista yhteysneuvotteluista sen verran, että käsittääkseni Lhpk ja Seurakuntaliitto pysyisivät erillisinä kirkkoina (niillä on monia isoja käytännön eroja, kuten L:n korkea- ja S:n matalakirkollisuus), mutta virallinen yhteys olisi todiste sekä sisään- että ulospäin opillisesta yhteydestä, näin oletan.

Mitä tulee Sandelliin, niin saa nähdä. Tällähetkellä Stlk tuntuisi hänen seurakunnalleen luontevammalta kodilta. Stlkn ja Seurakuntaliiton neuvotteluille on taas historialliset syyt: niillä on yhteinen syntyhistoria, ja jakautuminen oli kipeä haava. Nyt kun silloin riidan aiheuttanut oppiero on poistunut on heillä miltei velvollisuus etsiä yhteyttä ja selvittää, mikä vielä estää yhteyden. Eroja on toki tullut tuon ajan jälkeen uusia, ja ehtoolliskurin suhteen jo varhain (mikä seikka tuli tässä lähivuosina todistetuksi eräässä gradussa, jonka myötä Salokin tietää käytännön varhaisuuden).

84

Minä ajattelen, että pastorilla on velvollisuus tehdä jonkinlaisen järkevyyden rajoissa kaikkensa, ettei kukaan tule ehtoolliselle tietämättä, mitä tekee. Minusta tämä on aika itsestäänselvää: eikö jokaisella ole velvollisuus toimia parhaansa mukaan lähimmäisensä sielun hyväksi?

Ongelma semiavoimessa ehtoollispöydässä on se, että reformoidut eivät ymmärrä ehtoollisen oikean nauttimisen vakavuutta. Siksi he voivat tulla, vaikka eivät luterilaista ehtoollisoppia allekirjoitakaan. Meidän seurakunnissa on käytössä rippikirjoitus sitä tukemaan, että jokainen pysähtyisi ennen ehtoollista miettimään, mitä aikoo ottaa vastaan

Tämä minuakin jäi harmittamaan En tosin ajattele, että suhde nuoren maan kreationismiin on sinällään iso kysymys, vaan se, mikä kyseisen asian taakse kätkeytyy: jokseenkin erilainen suhde Raamattuun ja oppiin.

85

Toisaalta on myös se, että kukin on vastuussa teoistaan Luojansa edessä, eikä omaa vastuuta voi siirtää toisille. Luterilainen näkemys lähtee siitä, että evankeliumin virkaa hoidetaan sanan vallalla, ei pakkokeinoilla. Suhtaudun hyvin kriittisesti sellaiseen, että ehtoollispöydässä hoidetaan sideavainta - se ei sinne kuulu, vaan se kuuluu ripissä salaisesti käytettäväksi; sideavaimen käyttäminen ehtoollispöydässä rikkoo 8. käskyä ja rippisalaisuutta.

86

Toisaalta luterilaisessa kirkossa oli pitkään käytössä sekä pieni että iso panna, so. ehtoollisyhteydestä erottaminen tai jopa seurakunnasta erottaminen. Poistuivatkohan nämä vasta/jo 1800-luvulla, täytyisi tarkistaa. Siksi puhuisin varovasti luterilaisesta näkemyksestä.

87

No, totta kai puhun deskriptiivis-normatiivisesti rajaten samalla pois luterilaisuuden ulkopuolelle käytäntöjä, jotka ovat mainitun vastaisia. Kyllä luterilaisetkin ajoittain harjoittavat epäluterilaisia käytäntöjä.

88

Katolisen kirkon kirkkolain mukaan papin tulee ehtoollispöydässä kieltäytyä antamasta ehtoollista, jos on yleisesti tunnettu, vakava synti, josta ei tehdä parannusta. Yleinen tunnettuus tarkoittaa, että kyse ei ole rippisalaisuudesta.

4 tykkäystä
89

Luterilainen näkemys on sidottu Suomen ev.lut. kirkossa Kirkkojärjestyksen 1. pykälässä Raamattuun ja tunnustuskirjoihin. Suljetun ehtoollispöydän käytäntö on täysin tunnustuskirjojen mukaista. Suomen ev.lut kirkko on luopunut omasta tunnustuksestaan tältäkin osin. Mikniuksen seurakunnan rippikirjoitus on mielestäni oikein perusteltu käytäntö.

Iso Katekismus:
“Me emme näet halua päästää ehtoolliselle niitä emmekä ojentaa sakramenttia niille, jotka eivät ymmärrä, mitä he siitä etsivät ja mitä varten he tulevat.”

“Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta.”

Vähän Katekismuksen esipuheesta: “Opeta heille [nuorille] ensimmäiseksi yllä mainitut kappaleet, nimittäin kymmenen käskyä, uskontunnustus, Isä meidän -rukous jne., sana sanalta tekstin mukaisesti siten, että he kykenevät toista maan ne ja oppivat ne ulkoa. Mutta niille, jotka eivät halua oppia, on sanottava, että he kieltävät Kristuksen ja ovat kaikkea muuta kuin kristittyjä. Heitä ei myöskään saa päästää ehtoolliselle, ei todistamaan yhdenkään lapsen kastetta eikä nauttimaan vähääkään kristityn vapautta”

Piispa Jari Jolkkonen selvitteli väitöskirjassaan Uskon ja rakkauden sakramentti, mitä Luther opettaa ehtoolliselle laskemisesta. Jolkkonen tiivistää Lutherin käsityksen näin: ”Ehtoollispöytä ei ole kaikille avoin, vaan sille voivat osallistua vain ne yhteisön jäsenet, jotka jakavat yhteisön uskon ja elämän. Vaikka ehtoollinen on tarkoitettu langenneille ja lankeemustaan katuville, yhteiselle aterialle ei tule silti päästää katumattomia julkisyntisiä eikä niitä, jotka eivät ymmärrä sakramentin sisältöä ja hyötyä” (s. 344).

Raamattukin opettaa, ettei ketä tahansa saa päästää ehtooliselle:
”Kun te olette yhdessä koolla Herran Jeesuksen nimessä (jumalanpalveluksessa) ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen lihansa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä” … ”jos jotakuta sanotaan veljeksi, mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa” (1. Kor. 5:4-5).

5 tykkäystä