Sekä messussa että sen ulkopuolella tapahtuva naisen julkinen opetustoiminta on miehen opettamista. En viitannut perusteissani 1 Kor. 14:sta, jossa sanoisin myös, että kontekstina on jumalanpalvelus. 1 Tim. 2 on yleisluontoisempi kielloissaan.
Tärkeää on minusta huomata se, ettei Paavali 1 Tim. 2:ssa tuo naisen opetuskiellon vaihtoehdoksi sitä, että nainen voisi opettaa muualla, vaan: “Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä.” (1 Tim. 2:15)
1 Tim. 2:ta rikkovat nykyään muuten kaikki ns. vanhat kirkotkin. Paavalin opetus tarjoaa hyvän esimerkin apostolisesta käytännöstä, jota juuri kukaan ei enää noudata. Se todistaa, että vanha kirkko ei ole tae oikeasta opista ja käytännöstä ja se osoittaa, miten helposti tunnustuksellisetkin ovat valmiita tekemään kompromisejja ja selittelemään pois selkeää sanaa.
@Miknius, 1. Kor 14 selittää 1 Tim 2:ta. Ne ovat paralleeleja kohtia muutenkin kuin vain yksittäisten ilmaisujen “lalein en ekklesia” (puhua seurakunnassa) ja didaskein (opettaa) osalta. Yleisluontoisemmalta näyttävää selitystä (1 Tim 2) ei tulisi nostaa etusijalle. Timoteuskirje on pastoraalikirje, tarkoitettu pastoreille. Didaskein-sanaa käytetään tässä kontekstissa kautta linjan tässä kirjeessä.
Puhumiskielto ei todellakaan koske kaikkea naisen antamaa opetusta seurakunnassa (uskonnonopetus, pyhäkoulut, seminaaripuheet tms). Mikäli näin tulkittaisiin, niin Priscilla olisi tehnyt väärin opettaessaan (Apt. 18:26). Nainen ei vain saa pyrkiä seurakunnan auktoritatiivisen opettajan virkaan - paimenvirkaan.
1 Kor. 14:sta ja 1 Tim. 2:12:sta ovat itsenäisiä kohtia, vaikka niissä onkin yhteisiä piirteitä. Jälkimmäinen kohdista on itse asiassa tarkempi, koska siinä määritellään myös naisen yleinen elämänosa, kuten aiemmin Ansktuimelle kirjoitin.
Minä miellän pyhäkoulutyön vanhempien opetustyön jatkeeksi. Äidillä on valta opettaa omia lapsiaan. Pyhäkoulun opettaja auttaa vanhempia tehtävässään. Kyseessä ei ole seurakunnan julkinen opettaminen, vaikka sen tulisi tapahtua pastorin vallan alla, jos se koskee laajasti seurakunnan lapsia. Muut mainitsemasi opetustyön muodot eivät ole minulle tuttuja, joten en osaa niistä sanoa.
Priscilla opetti yksityisesti. Kyseessä ei ollut julkinen opetus, jota1 Tim. 2 käsittelee muun muassa 1 Tim. 3:14-15:sta perusteella.
Joo, olette kyllä siellä Lhpk:ssa aivan liian leväperäisiä tässä suhteessa. Pitäisi skarpata vähän.
Tarkoituksena oli sanoa, että Stlk:sta Lhpk saa vielä fanaattisemman virkanäkemyksen. Missä siis kulkee oikea taso, siinä että naiset saavat olla aina hiljaa vai siinä että nainen saa jopa jakaa ehtoollista.
Mielestäni Kansanlähetyksessä tätä sovelletaan hienosti. Pappi voi olla vain mies ja toimittaa aina liturgian. Saarnavuorossa voi olla kuka hyvä opettaja tahansa, pappi, maallikko, mies tai nainen. Yleensä melkein kaikki ovat kyllä teologista koulutusta saaneita. Samoin ehtoollisavustajina voi toimia maallikko, mies tai nainen.
Oma kantani on tämän lisäksi vielä sellainen, että nainen voi toimia pappisvirassakin, vaikka tästä ei ole juuri siunausta koitunutkaan kirkkoon, päinvastoin. Mutta kun päätös on aikoinaan tehty, niin näillä mennään ja ymmärsin tuolloin hyvin silloisen lehtorin viran muuttamisen pappisviraksi, koska naislehtorikin sai yksin pitää sanajumalanpalveluksia. Kirkkoherran virkaan nainen on jo paljon ongelmallisempi Raamatun mukaan, piispoista puhumattakaan.
Proxy sanoi aikoinaan kannakseen, jos tarkalleen oikein muistan, hyväksi esimerkiksi Viron kirkon käytännön, jossa naisdiakoni vastaa suunnilleen alempaa pappia joka voi tehdä tiettyjä asioita. Tämä on mielestäni oikea taso, meillä se voisi olla apupappi. Eikä tällä tai muilla käsityksilläni ole sitten mitään tekemistä tasa-arvon kanssa, kuten ei kirkollisten virkojen kanssa muutenkaan, vaan käytäntöjen tulisi perustua Raamattuun.
Näin on. On erotettava kaksi asiaa: kristillisen elämäntavan välittäminen ja se, että kristillistä oppia joudutaan soveltamaan uusissa, ennakoimattomissa tilanteissa. Edellistä on kaikkien miesten ja naisten lupa harjoittaa. Jokaisen uskovan on lupa vastata kysyjille kuinka pelastutaan, kuinka kristityt elävät, kuinka on tapana käyttäytyä kirkollisissa tilaisuuksissa. Tämä on kirkon elämäntavan välittämistä edelleen. Siinä ei muuteta mitään eikä tehdä päätöksiä auktoriteettiasemassa, vaan vain kerrotaan miten kirkossa on tapana toimia.
Toinen asia on se, kun piispat joutuvat tekemään uusia päätöksiä, joissa oppia sovelletaan uudella tavalla tai uudessa tilanteessa. Se on opettamista sanan varsinaisessa merkityksessä. On huomattava, että tällaista opettamista UT:ssa harjoittavat vain Herran valitsemat apostolit. Edes miespuoliset seurakuntien vanhimmat eivät opettaneet tässä merkityksessä, vaan he kirjoittivat niille, joilla oli lupa opettaa, siis apostoleille, ja pyysivät näitä ratkaisemaan asian. Saatuaan kirjeitse vastauksen he saattoivat välittää oikean toimintatavan sitten seurakunnalleen. Sen jälkeen se oli yleisessä tiedossa ja naisetkin saattoivat vastata kaikille kysyjille.
Miknius ei osaa nähdä tätä eroa, joten hänen tulkintansa menee överiksi.
@Miknius, olen ymmärtänyt, että naisten puhekielto ei koske kaikkea julkista opetusta, vaan nimenomaan auktoritatiivista julkista opetusta seurakunnassa periaatteella “Joka kuulee teitä se kuulee minua”. Julkisuus itsessään ei heti tuota ongelmaa, vaan kefalee-rakenteen rikkominen.
Täytyy vielä painottaa, etten keskustele minkäänlaisella LHPK:n auktoriteetilla tai sen virallisena edustajana tai äänitorvena/bulvaanina. Kunhan täällä kerron, miten olen itse asiat LHPK:n upouutena jäsenenä käsittänyt. En päivääkään lukenut teologiaa yliopistossa, vaan toimin ihan harrastuspohjalta. Siksi toivon, että ymmärrätte, jos en osaa soveltaa kaikkia hienoja käsitteitä tällä foorumilla. Minulla on paljon opittavaa teiltä kaikilta.
Ymmärrän kyllä, että Mikniuksella on tarvetta suorittaa rajankäyntiä LHPK:n kanssa, puolustaakseen oman kirkkonsa olemassaoloa. Toivottavasti joku LHPK:n vastuupastori innostuisi tähän epäkiitolliseen, aikaa ja kärsivällisyyttä vaativaan tehtävään. Kun asiat tuodaan “vaihetuspöydälle”, totuuskin voi voittaa. LHPK:n ja STLK:n ja yleensäkin kaikkien tunnustuksellisten luterilaisten hiekkalaatikkoleikki on kaiken kaiikkiaan todella hölmöä.
Ei ole suurempaa auktoriteettia kuin Jumalan sanalla. Lainaamasi jae koskee apostoleita, joille Jeesus antoi erehtymättömyyden lahjan.
Minusta on mielenkiintoista, onko niillä, jotka sallivat naisen julkisen opetustyön, heikkoutta ymmärryksessä, mikä on viran auktoriteetti. Viran arvovaltahan tulee Jumalan sanasta. Viralle tulee olla kuuliainen vain sikäli, kun se perustautuu Jumalan sanaan.
Kun ymmärretään oikein viran arvovalta, käsitetään myös se, miksi naisopettajan opetustyö ei ole yhtään vähemmän arvovaltaista kuin miespastorin. Kumpikin opetus seisoo ja kaatuu sen mukana, onko se otettu Jumalan sanasta vai ei.
Minulla ei ole sinällään tarvetta puolustaa STLK:n olemassaoloa, koska STLK oli ensin. Ne, jotka perustavat uusia kirkkoja, ovat velvollisia antamaan perusteluita. Minua pännii se, että näitä perusteluja ei voi saada.
@Miknius, uskoisin että niillä jotka sallivat naisen ei-auktoritatiivisen opetustyön, ei ole heikkoutta ymmärryksessä. Olen lueskellut LHPK:n tekstejä Luterilainen.netistä, joiden jäljet näyttävät johtavan pääasiassa yhdelle sylttytehtaalle: Missouriin ja siellä Fort Wayneen. Todelliset teologit taitavatkin löytyä sieltä. Minulla ei ole heidän teologiaansa valittamista. Perusteluja on mielestäni riittävästi, sellaisellekin joka on ammattilainen. Tämä nimenomainen kysymyshän naisen opetusvirasta oli siellä akuutti 1900-luvun loppuvuosikymmeninä, ja siksi tutkimusta on tehty runsaasti. Toisaalta, en ole havainnut vastaavalla intensiteetillä ja huolellisuudella tehtyä laajaa tutkimuspanosta STLK:n taholta (enkä LHPK:n). En usko, että STLK pystyy vakuuuttamaan montaakaan systemaattiseen ajatteluun kykenevää henkilöä omalla 1 Tim 2 raamatuntulkinnallaan. Jos haluatte perustella käsityksiänne, niin kehottaisin julkaisemaan käsityksiänne tunnustusluterilaisissa referee-julkaisuissa, jos sellaisia on. Tämän jälkeen teologit päästettäisiin irti opponoimaan. Eiköhän se totuus tulkinnasta sillä tavoin löytyisi. Pelkällä inttämisellä ette pääse eteenpäin, tarvitsette “kättä pidempää”.
Minusta elitistimi on turhaa. Jumalan sana on niin selkeä, että kalastajakin pystyy sitä ymmärtämään. Se kysyy vain kuuliaisuutta.
Ja sanottakoon, että Missourin perusteet ovat saaneet kovaa kritiikkiä WELSiltä. Tälle blogisivustolle on koottu laadukasta kritiikkiä LCMS:n uutta ja epähistoriallista kantaa vastaan: http://www.dawningrealm.org/2014/06/19/women/
Tuohon lisäyksenä vielä, että nainen voi toimia lähetystyöntekijänä ja nuoriso-ohjaajana.
Minä kyllä kaiken tuon perusteella sanoisin, että jos nainen saa opettaa lapsia pyhäkoulussa, oppilaita koulussa, lähetystyöntekijänä pakanoita ja nuoriso-ohjaajana nuoria, niin silloin naiset hoitavat seurakunnassa sen varsinaisen opettamisen.
Miehet puhuvat kirkossa kävijöille, jotka pääsääntöisesti ovat jo uskossa.
Seurakunnan opettaminen on kyllä Raamatunkin perusteella pastorin tehtävä. Ja seurakuntaan katsottiin silloin kuuluvaksi uskovat ja kastetut. Tai olihan varhaisessa kirkossa se kastekoulukin… Ketkähän siellä opettivat?
Uskovat tarvitsevat opetusta. Ehkä muu työ on sitten evankeliointia, kutsumista…?
Kiinnitin vain huomion tuohon opetuksen vastuullisuuteen kun kyse on ei-uskovien opettamisesta
Sanoisin, että siinä on kyse Opettamisesta sanan varsinaisessa merkityksessä. Saarna on ennemminkin… ohjaava, kasvattava ja vahvistava puhe uskoville. Eli näyttää siltä että naisille on uskottu se vaikeampi ja haasteellisempi opetustehtävä.
“Teissä kyllä pysyy se voitelu, jonka olette Pyhältä saaneet, ettekä te tarvitse kenenkään opetusta. Hänen Henkensä opettaa teitä kaikessa ja on tosi, hänessä ei ole petosta. Niinkuin hän on teitä opettanut, niin pysykää hänessä.” 1.Joh.27
Kiinnostavaa on sekin kun Jer 31:31 Jumala puhuu uudesta liitosta, jossa kukaan ei enää opeta toista…
Ja myöhemmin UT:ssa kehotetaan “opettakaa toinen toistanne”…
On hyvä, että pidetään puheita, saarnoja, kirjoitetaan kirjoja. Mutta jos nainen saa kirjoittaa kristinopillisen kirjan, sekin on opetusta, minusta.
Sitä vain, että onko asia niin selkeä, joko-tai -kysymys. Opetusta on saarnaviran ulkopuolella, ja hyvin merkityksellistä ja vastuullista sellaista.
Ehkäpä alunperin oli kuitenkin niin - kun tiedämme miesten olleen seurakuntien johdossa - että paimenet opettivat ja ohjasivat jumalanpalvelusten eli seurakunnankokousten kautta koko laumaa. Myös ne naiset jotka opettivat toisaalla, ja evankelioivat, olivat paikalla.
Luulen että nykyäänkin virasta tuohon suuntaan ajattelevat näkevät kaiken muun yleisenä pappeutena paitsi jumalanpalvelusten johtamisen. Kaikki kristitythän ovat kai vastuullisessa asemassa tuolla tavalla ajatellen. Esim. me muusikot “opetamme” ja “ohjaamme” omilla valinnoillamme ja esimerkillämme ja toiminnallamme sekä toisia seurakuntalaisia että joskus vieraantuneitakin.
Tehtävien vaikeus on tietysti oma aiheensa… Riippumatta suhtautumisesta naispappeuteen ajattelen että seurakunnalle ja kirkolle on tyypillistä erilaisten tehtävien ja roolien ymmärtäminen arvokkaiksi. Jäsen ei voi sanoa toista jäsentä tarpeettomaksi tjsp… Ja jollekin on vaikeaa opettaa, toiselle epäluontevaa tai vaikea kohdata lähimmäisiä sielunhoidollisesti jne.
Ei pelkästään vaikeus, vaan sanoisin että ei-uskovien, lasten ja pakanoiden opettamisessa on suuri vastuu.
Kuten em. raamatunkohdissa tuli ilmi, uskovilla on Henki, joka heitä ensisijaisesti opettaa ja hänen avulla tulee myös kaikki opetus arvioida. Myös ja erityisesti saarnapuheet. Mutta entä ne, joilla ei Henkeä ole? Näiden opettamisen voi sitten uskoa naisille?
Mää kyllä vähän kritisoisin sitä ajatusta, että olisi olemassa “ei-auktoritatiivista” (vai miten se sana nyt muodostettiinkaan…) opettamista. Opetuksissa ja niiden sitovuuksissa on toki eroja, mutta ei opettamisessa täysin pääse koskaan auktoriteetista eroon. Se voi syntyä ihan itsestään jo vaikka siitä, että on opiskellut asiaa, vaikka ei mitään virallista asemaa seurakunnissa olisikaan. Opettamaan pääsee, koska on jonkun mielestä luotettava ja osaava ihminen. Ja ajatus on, että ihmiset - toki kaiken Raamatulla koetellen ja muutenkin terveen kriittisyyden muistaen - oppisivat jotain siitä, mitä opetetaan. Toivottavasti Lhpk:n hyväksyntä naisten tietyntyyppisille opetustehtäville ei siis nouse sellaisesta ajattelusta, että eihän niitä naisia kukaan tosissaan ota…
Lapsia opettamaan monessa paikassa pääsee se, joka siihen suostuu. Valitettavasti lasten opetus on usein, myös kuulemani mukaan Lähetyshiippakunnassa, se paikka, missä ei niitä teologimiehiä parveile. Ja se on surullista, lasten opetus on monessa mielessä se tärkein opetuspaikka kirkossa, mitenkään vähättelemättä niitä muita opetuksia.
Jos meillä halveksutaan muita, niin siitä pitää tehdä parannusta. Tarkoitus ei ole halveksua. Mutta jokainen meistä joutuu olemaan jonkin seurakunnan yhteydessä ja siis automaattisesti lukemattomien toisten seurakuntien yhteyden ulkopuolella. Jokainen, myös @ooperi, joutuu valitsemaan sen seurakunnan, jota pitää parhaana, ja siis asettumaan muiden “yläpuolelle”, ainakin sen verran että ei pidä kilpailevia seurakuntia ihan yhtä hyvinä.
Jäin tuota miettimään. Seurakunta, jossa käyn nyt, ei ole mielestäni muiden yläpuolella. Käymme presbyteerisessä kirkossa (PCA) joka on teologisesti se USAn konservatiivisempi versio, naisia ei ole opetustehtävissä, ei diakonina eikä vanhimmistossa. Miehiä on mukana aktiivisesti myös lasten opetuksessa, mikä on minusta hienoa. Pidän siitä, että opetus on vahvasti Raamattuun nojaavaa, ja äärimmäisen armokeskeistä. Nuorten toiminta on aktiivista. Mutta ei se minusta täydellistä ole. Missä tahansa seurakunnassa, missä riittävän pitkään käy, huomaa, että moni muu hoitaa jotkut muut asiat paremmin, ja on jossain jutussa oikeassa. Me käymme nyt meille hyvässä paikassa, ja joku muu on varmasti jollekin toiselle parempi.
