Millaisia ehtoollisaineiden tulisi olla?


#21

Ei ole ok. Pitää olla oikea prosfora.


#22

Piti lukea ortodoksi.net -sivulta mikä onkaan prosfora.

"Ehtoollisessa käytetty leipä on hapatetusta vaaleasta leivästä valmistettu pieni kirkkoleipä eli prosfora tai proskura. Kirkon alkuaikoina kirkkoleipinä käytettiin kirkkokansan liturgiaan tuomia leipiä, mutta nykyään ne leivotaan erikseen. Kreikassa tuodaan vielä joissain paikoin leivät kirkkoon vanhan perinteen mukaisesti "

Tuollainen ehtoollisleipä saisi olla meilläkin. Olen joskus ihmetellytkin tuota öylättiä, joka on kuin miltei mauton pala pahvia, eikä varmasti ollut tuollaisia käytössä varhaisen kirkon aikana.


#23

Olen törmännyt yhteen sellaiseen seurakuntaan, jossa seurakuntalaisen piti itse ottaa gluteeniton öylätti lautaselta. Ilmeisesti joillekin äärimmäisen herkille vehnäallergikoille tämä käytäntö on tarpeen kontaminaatioiden välttämiseksi, kun papin ojentama öylätti voisi aiheuttaa anafylaktisen reaktion. Useimmissa tapauksissa tämä menettely ei ole välttämätön, koska vehnäöylätit eivät varsinaisesti ole mitenkään pölisevää tavaraa eikä niistä tartu mitään papin käsiin. Tarvittaessa pappi voi jakaa gluteenittoman öylätin vasemmalla kädellä, jolloin kontaminaatiovaara vältetään, ja niin myös “itsepalvelun” teologiset ongelmat. Ev.lut. opin mukaisesti ei ole mitenkään ongelmallista, jos jaetaan kaikille gluteeniton, mutta siitä tulee ylimääräisiä kustannuksia eikä siinä järjestelyssä ole mitään merkittävää etua. Ja gluteenittomalle öylätillekin voi olla allerginen, joten mitään “varmuudella kaikille sopivaa” versiota ei ole olemassa.


#24

Kävin välillä luterilaisen jumalanpalvelusyhteisön messussa parisen vuotta sitten niin siellä korostettiin, että papin virka ehtoollisella on ojentamisen virka. Juuri papin tulee ojentaa seurakuntalaiselle ehtoollinen. Niinpä näkyy olevan teologista ongelmallisuutta tuossa ehtoollisitsepalvelussa, jota täällä oli harrastettu.


#25

Ortodoksisen kirkon kanonit s. 398, Viides-kuudennen ekumeenisen kirkolliskokouksen 58. sääntö:

“Älköön kukaan maallikkoihin kuuluvista piispan, presbyterin tai diakonin läsnäollessa antako itselleen sakramentteja. Se, joka rohkenee jotain sellaista tehdä, pidätettäköön yhden viikon ajaksi kirkollisesta yhteydestä, koska hän toimii vastoin käskyjä ajattelemalla toisin kuin tulee ajatella.”

Säännön selityksestä: “Tätä väärinkäytöstä silmälläpitäen tämä Trullon sääntö tuomitsee maallikot sekä siitä, että he itse vastoin kirkon sääntöjä haluavat kajota p. sakramenttiin ja antaa itselleen, että etenkin myös heidän julkeudestaan tavoitella itselleen oikeutta, joka tässä suhteessa kuuluu vain papiston jäsenelle.”


#26

Tosin olen minä ollut läsnä luterilaisissa tilaisuuksissa, joissa pappi on nimenomaan jakanut viinin ja maallikko leivän.


#27

Minusta öylätit eivät ole leipiä.


#28

Mää tiedän yhden tällaisen tapauksen. Kyseinen maallikko oli seurakunnan lehtori - sellaisia virkoja oli paikoitellen vielä melko hiljattain - ja jostain syystä arasteli viinin kaatamista (en tiedä tarkempia taustoja tälle). Tämän takia hän oli saanut kirkkoherralta erityisluvan leivän jakamiseen, ja jos jakajia oli vain kaksi, silloin liturgi tuli viinin jakajaksi. Mun mielestä tämä oli varsin kummallinen järjestely normaaliin käytäntöön nähden.


#29

Ortodoksisessa kirkossa vain pappi tai diakoni saa jakaa ehtoollista. Maallikkoavustaja (ponomari) kelpaa vain suun pyyhkijäksi.


#30

Katoliselle kirkolle ei taida olla ongelma, että maallikko jakaa leivän.


#31

On ja ei. Jossain, ainakin Amerikassa, on maallikoita jotka jakavat ehtoollista, mutta sitä ei minään ideaalina pidetä. Eikös @Max tai joku laittanut tänne joskus sen järjestyksen. Eli ensisijaisesti pappi, sitten seminaarilainen/sääntökuntalainen mies (en muista kumpi näistä meni toisen edelle), sitten sisar, sitten maallikkomies ja viimeisenä vaihtoehtona maallikkonainen. Tai jotenkin näin.

E: Tuo lista taisi vielä koskea viinin jakamista(?). No, jossain näitä maallikoita kyllä on, jotka leipääkin jakavat, mutta ei se mikään ideaali ole, eikä kirkko siihen kyllä kannusta. Varmaankin tätä V2:sen jälkeistä ylilyöntiä suurelta osin.


#32

Oman nimettömänä pysyvän tietolähteeni mukaan ei ole mahdollista jakaa kaikille gluteenitonta öylättiä eikä alkoholitonta viiniä. Öylättejä olisi löytynyt suuren erän tilauksena jopa lähes yhtä edullisia kuin tavalliset öylätit, mutta näin ei vain voitu tehdä. Molempien aineiden, leipä ja viini, osalta tämä olisi seurakuntalaisten kannalta parhain ja huomiotaherättämättömin vaihtoehto.

Näin myös keliakialiiton ohjeesta käy ilmi: https://www.keliakialiitto.fi/liitto/gluteeniton_elama/gluteenitonta_arkea/gluteeniton_ehtoollinen/


#33

Minusta ei ole hyvä asia, jos kaikille käytetään gluteenitonta ja alkoholitonta. Toivoisin, että niitä käytettäisiin mahdollisimman vähän.


#34

Meidän seurakunnassa menee just päinvastoin.


#35

Lista koski kommuunion jakamista, muodolla ei ole väliä. Listassa oli vielä erikseen katekeetta ennen muita maallikoita. Huomauttaisin vielä, että puhuminen viinin ja leivän jakamisesta pyhän kommuunion yhteydessä on katolisesta näkökulmasta heresiaa. Siellä ei ole jäljellä leipää eikä viiniä, vaan Herramme ruumis ja veri näiden näkyvissä muodoissa.


#36

Tiedän vastaavan järjestely toteutetun seurakunnan maallikkotyöntekijän fyysisen invaliditeetin vuoksi.

Toisaalta tiedän monissa kirkkomme seurakunnassa luovutun yleensäkin siitä periaatteesta, että jakoparissa toisen tulisi aina olla pappisvirassa. Viidennen herätysliikkeen jumalanpalvelusyhteisöissä
maallikkojakoparit ovat olleet enemmän sääntö kuin poikkeus.


#37

Niissä tilanteissa, joissa on erikseen gluteeniton ja gluteenillinen ehtoollinen, tämä käytäntö on minusta ihan perusteltu ja yleinen. Muitakin käytäntöjä on, mm. tuo @Anskutin:n kertoma toisella kädellä jakaminen, jota itse käytän.

Gluteenin suhteen kontaminaatio tapahtuu nimittäin pienestä ja pienetkin määrät vaikuttavat - näin minulle on väitetty - keliaakikon elämään. Selvää on tuossakin tilanteessa - varsinkin kun “jakosanat” sanoo pappi - että leivän varsinainen jakaja on pappi. Vaikka kommunikantti itse ottaakin leivän, ei se aiheuta minusta mitään teologista ongelmaa ja virhettä, jonka mukaan kyseessä olisi jonkinlainen “viraton kommuunio”… Tässä on selvää, että varsinaisen admission (ehtoolliselle päästämisen) ja distribution (jakamisen) tekee pappi, vaikka kommunikantti itse ottaakin leivän käteensä. (Sama ongelmahan on käteen jakamisessa ylipäänsä. Vain suora suuhun jakaminen estää @Filonilla:n mainitseman säännön tarkan osumisen.)

@Anskutin mainitsi myös tuon, että “Ev.lut. opin mukaisesti ei ole mitenkään ongelmallista, jos jaetaan kaikille gluteeniton”. Tämän suhteen itse olen miettinyt näitä kahdenlaisia gluteenittomia leipiä, joita on tarjolla. On nimittäin olemassa vehnätärkellyksestä tehtyjä leipiä, jotka ovat kuitenkin teknisesti gluteiinittomia (alle 20 mg, jos oikein muistan), ja sitten on olemassa näitä riisistä ja maissista tehtyjä korvikkeita. Jälkimmäisiin suhtaudun negatiivisesti. Jos kerran vehnätärkkelyksestä tehdyt gluteiinittomat eivät aiheuta ongelmia keliaakikoille, niin sitten pitäisi käyttää niitä, ne kun ovat nimittäin leipää - mitä riisileivät eivät minusta ole…

Tarkasti puhuttuna varmasti näin. Kuitenkin voidaan puhua leivästä tarkoittaen pitkää ilmaisua “leivän muoto” ja viinistä tarkoittaen “viinin muotoa”. Kyse on joko puhtaasta lyhentämisestä tai synekdokeesta.


#38

En nyt tiedä, kuinka kristillistä on pelata evankeliumeja toisiaan vastaan.


#39

Ortodoksisessa kirkossa ehtoollinen jaetaan lusikalla suuhun.


#40

Asia koskee muitakin kuin keliaakikkoja. Gluteenittomassa väessä on heidän lisäkseen monenlaista muutakin porukkaa. Useimmille vehnätärkkelysöylätti on täysin ok, mutta jos on hyvin herkkä vehnäallergia, niin ei todellakaan ole. Kyllä leipä voi olla leipää ilman vehnääkin - mulla vehnätärkkelyskään ei kuulu arkiruokavalioon vaikka satunnaisesti käytettynä sopiikin, ja kyllä syön ihan leipää. Kauraa, maissia, riisiä, tattaria, perunaa, teffiä, quinoaa, tapiokaa… mitä näitä nyt onkin. Leipää se on. Silloin jos öylätti tehdään pelkästä perunajauhosta, niin voi ehkä järkevämminkin kyseenalaistaa sen, onko kyse leivästä. Mutta jos ihan arkijärjellä ajatellaan, niin kyllä se vehnäöylätti on paljon kauempana tavallisesta ruokaleivästä kuin mikään gluteenittoman hyllyn tuote…

Mutta jos nyt sitten mennään siihen, että riisimaissiöylätti on totaali-nounou, niin vehnäallergiselle voi silloin tietysti jakaa ehtoollisen yhdessä muodossa. Siihen voidaan joutua joka tapauksessakin - tiedän yhden moniallergikon, joka ainakin yhdessä vaiheessa oli erittäin allerginen sekä vehnälle että maissille ja tämän takia sai ehtoollisella pelkästään viinin. Ei varmaan mikään optimaalinen ratkaisu teologisesti, mutta realiteetit on joskus vaan pakko hyväksyä.