Millaisia ehtoollisaineiden tulisi olla?


#1

Itseasiassa mehuehtoollinen on aivan relevantti kysymys. Osa entisistä alkoholeista ei nauti edes täysin alkoholitonta viiniä, jos se on valmistettu käyttämällä.


Helsingin evl. hiippakunnan piispanvaali 2017
#2

Se on ihan relevantti kysymys, koska sellaista tiedetään esiintyvän. Koska klassinen kristinusko hyväksyy konkomitanssin, ei muodostu ongelmaa siinä, että joku jostain syystä ei voi nauttia jompaakumpaa ehtoollisainetta. Mutta silti papin pitää edeskantaa viiniä ja leipää, niiden pitää olla viiniköynnöksestä ja vehnästä olevia. Viinin pitää olla käymisprosessin läpi käynyt ja leivän happamatonta.


#3

ei kuulu enää ketjun aiheeseen, mutta kysyn kuitenkin, miksi hapatettu vehnäleipä ei mielestäsi käy. Alunperinhän kyse on kuitenkin ollut tavallisesta ruokaleivästä,


#4

Hapatetun leivän käyttö on omiaan tuomaan sellaisen karkean harhaopin, josta en edes halua mainita. Sen käyttö ei ehkä estä sakramentin pätevyyttä. Pääsiäisaterialla viimeisellä ehtoollisella leipä toki oli happamatonta.


#5

Foorumilla toivotun ekumeenisen kohteliaisuuden vuoksi on ehkä tosiaan parempi olla mainitsematta itäisten reliikinryöstäjien nimeä.
:smiling_imp:


#6

Ymmärtääkseni “alunperin” (egyptistä saatu Jumalan käsky, jota noudatettiin myös Messiaan yläsalin aterialla) kyseessä oli formaali pääsiäisateria (seder pesach), jonka ruokaleipä (matzah) oli hiivaton,


#7

Juutalaisten happamattomien leivän päivät alkoivat kuitenkin vasta seuraavan päivän iltana auringon laskun jälkeen. Jeesushan kuoli juutalaisten pääsiäisen aattona. Miksi sen tähden viimeisellä aterialla olisi ollut leipänä matzoja? Kyllä Uudessa testamentissa puhutaan arthoksesta eli tavallisesta hapatetusta leivästä. Lännen kirkossa alettiin vasta 700-luvulla käyttää happamattomia ehtoollisleipiä eli öylättejä. Sitä ennen oli käytetty tavallista leipää.


#8

Happamattoman leivän päivät (Chag HaMatzot) ovat eri juhla, kuin itse pääsiäinen (ne päivät alkaa heti pääsiäissapatin jälkeen).

itse yläsalin ateria oli se “virallinen” pääsiäis-ateria, joka aloitetaan aina jo edeltävä iltana. Tällöin ruokaleipä on aina ehdottomasti se pääsiäisen happamaton leipä. Hebrealaisen kalenterin mukaisestihan päivä alkaa aina edellisenä iltana auringonlaskiessa, niinpä myös pääsiäinen alkaa jo “edellisenä iltana” juhla-aterialla.


#9

Oli miten oli, niin silloin,kun ehtoollinen asetettiin, ei vielä ollut matzojen syömisen aika. Se päivä oli vasta seuraavana päivänä. Siksi vanhimman kristillisen perinteen mukaan ehtoollisleivät ovat tavallisia leipiä eikä matzoja tai öylättejä. Ortodoksisessa kirkossa voimassa olevat myöhäisantiikista peräisin olevat kanonit kieltävät kristittyjä vastaanottamasta juutalaisilta heidän happamattomia leipiään. Eräs varhaiskirkon tärkeimmistä tehtävistä oli tehdä pesäero juutalaisuuteen.

Happamattomat ehtoollisleivät ovat mielestäni myöhäistä kvasiperinnettä. 700-luvulla lännen kirkossa tehtiin paljon samantapaisia uudistuksia ja seurauksena siitä oli läntisen patriarkaatin loitontuminen idän kirkoista ja myöhemmin suuri skisma.


#10

Nyt varmaan miellämme vuorokausikalenterin eri tavalla.

Yläsalin ateriaa vietettiin gregoriaanisen kalenterin mukaan “edellisenä” päivänä, ja Messiaan uhri tapahtui “seuraavana päivänä”. Mutta hebrealaisen kalenterin mukaan kyseessä on sama “päivä”. Jumalan Karitsa uhrattiin ja syötiin niinkuin “aina oli tehty”.

Ehkäpä ajattelet kyseessä olleen “eri päivät”, ja gregoriaanisen kalenterin mukaan olikin. Raamatullisen kalenterin mukaan ei, mutta tämä riittäköön, väittelyyn ei ole tarvetta. Kiitos palautteestasi.

Tämä kommentti selvittää kyllä mielestäni varsin hyvin mistä tässä kaikessa on pohjimmiltaan kyse: halusta pyyhkiä pois hebrealais-juutalaiset juuret tältä “uudelta” kristinuskonnolta, mikä on mielestäni iso harmi.


#11

En minä tiedä, miten sinä lasket vuorokaudet, mutta Jeesuksen aikaan vuorokausi vaihtui auringon laskiessa, (ja näinhän kirkollinen vuorokausi vaihtuu edelleenkin). Torstai ilta ja yö on siten eri vuorokautta kuin perjantai ilta, jolloin sapatti alkaa. Jeesus asetti ehtoollisen torstai-iltana eli perjantaina sapatin valmistuspäivänä. Saman vuorokauden aikana hän kuoli noin kello 3 iltapäivällä. Seuraava päivä (perjantai-illasta lauantai-iltaan) oli sapatti ja juutalaisten pääsiäisen ensimmäinen päivä, jolloin alettiin syödä pääsiäisruokia.


#12

Kirkko on jo kohta 2000 vuotta käyttänyt hapatettua leipää. Jos jotkut tahot ovat siitä luopuneet, niin sitä surkeampaa heille.


#13

Ei kirkko suinkaan ole käyttänyt hapatettua leipää. Kirkossa käytetään happamatonta leipää.


#14

Ei ollut ainakaan Johanneksen mukaan.

Kaifaksen luota Jeesus vietiin maaherran palatsiin. Oli varhainen aamu. Juutalaiset eivät itse menneet palatsiin sisälle, etteivät saastuisi vaan voisivat syödä pääsiäisaterian.
Joh. 18:28


#15

Yksi teoria on se, että pääsiäisen vietosta oli erimielisyyttä. Jossain tekstissä, olikohan se Jerusalemin talmud, on soimattu saddukealaisia siitä, että nämä pitävät (pitivät) markkinoita pyhäpäivinä. Kenties johtoporras oli ajan hermoilla eli (ainakin joinain aikoina) seurasi roomalaista aurinkokalenteria, mutta fariseukset kannattajineen perinteistä kuukalenteria? Teorian mukaan tämä selittäisi heiton Johanneksen ja muiden välillä. Olihan Johannes ylipapin sukua ja siten varmaan tottunut heidän systeemiinsä.


#16

Varmaankin kohta 2000 vuotta!


#17

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä tässä yhteydessä tarkoitetaan klasisella kristinuskolla?


#18

hyvä veto, mutta häviää 3-1 synoptisille evankeliumeille…

oikeastaan varmaan ajattelin “virallisella” ennemminkin “formaalista” eli yläsalin ateria oli muodoltaan oikea seder pesach (liha, leipä, viini, ja niihin liittyvät rituaalit).


#19

saddukeusten ja fariseusten riita liittyy kai ensisijaisesti sefirat haomer - laskennan aloitusajankohdan päättämiseen, koska sen tuli alkaa sapatin jälkeen… mielipiteet erosi kai siinä, tarkoitetaanko tällä ensimmäistä ei-sapattipäivää pääsiäisen jälkeen (joka voi vuodesta toiseen vaihdella), vaiko pääsiäistä seuraavan viikkosapatin jälkeistä päivää (joka osuu aina sunnuntaille).

Ja mielenkiitoisesti, tämä sama kiista on myös kristinuskolla, koska laskenta määrää helluntain ajankohdan.


#20

Meidän seurakunnassa (ev-lut.) on ollut käytössä noin vuoden ajan gluteenittomat öylätit, kun aiemmin oli sekä tavallisia öylättejä että gluteenittomia, joita sitten sai pyynnöstä papilta ehtoollisella. Niiden gluteenittomien öylättien kanssa papit tekivät niin että se ehtoollisvieras itse otti lautaselta sen öylätin eikä pappi ojentanut sitä hänelle. Tavalliset öylätit papit ojensivat seurakuntalaisille.

Onko tällainen käytäntö teistä ihan ok? Onko muissakin seurakunnissa sama käytäntö, ainakin ev-lut. kirkossa?