Protestantin on helpompi liittyä isöäidin kirkkoon. Protestanttinen teologia on yleensä henkisesti, hengeltään lähempänä katolista joten siirtymä on luonnollisempaa. Jos haluaa oikeasti tietoa kannattaa lukaista nämä;
1 tykkäys
Itse koin kyllä kirjan johdonmukaiseksi mutta minullahan ei ole opintoja teologiassa. Vielä 
.
Minusta oli nimenomaan hyvä että KA ei käsitellyt dogmatiikkaa. Ja tunteita ja elämyksiä. Niistähän täällä on aika paljon kirjoitettu.
Olen kaivannut juuri sitä että joku kertoo miten kaikki tapahtui. Perustuen lähteisiin. Täällä ei esimerkiksi ort tai kat jäsenet oli sitä kertoneet. Tai en ole ainakaan ymmärtänyt jos ovat.
Minua tuollainen selkeä väite, joka on kuitenkin tutkijan kynästä, innostaa. Haluan tietää lisää.
1 tykkäys
Lue seuraavaksi nuo kirjat mitä suosittelin.
En minä epäjohdonmukaisuudesta hämmentynytkään. Kaipa Arffman oli kirjassa ihan johdonmukainen. Konstantinopolin esiin nostaminen on vain suunnilleen yhtä asiaan liittyvää kuin lähteä kumoamaan luterilaista vanhurskauttamisoppia sillä perusteella, että evlutissa on naispappeja. Vähän sellainen, että miten tämä nyt liittyy mitenkään mihinkään.
Edit: itselläni ei ole vuoskausiin ollut hirveää hinkua lukea kirkkohistoriasta. Aikoinaan taisin tykätä tästä. Kirjoittaja tässäkin myös katolilainen.
4 tykkäystä
Arffmanin kirja on hyvä ja jopa viihdyttävä lukea. Sitä lukiessa herää kuitenkin takaraivossa orastava epäilys: onkohan tässä vähän tarkoitushakuista asioiden yksinkertaistamista?
Jos kuitenkin haluaa nauttia huvipuistolaitteen hurmasta täysin siemauksin, voi epäilykset työntää syrjään. Silloin valinta idän ja lännen välillä käy helpoksi ja kirjan viimeisille sivuille edenneessä luterilaisessakin on ehtinyt syttynyt vastustamaton halu suudella paavin sormusta. 5/5.
3 tykkäystä
Ei tuota halua tullut kyllä.
Kieltämättä silti - koska olen jo kauan tajunnut miten läntisiä mekin olemme ja että katolinen kirkko opettaa luterilaisen kirkonkin kasvatille tutun kuuloisesti tärkeistä sakramenteista jne. - esitys pikemmin vahvisti kuin heikensi …jotain…
Mutta on tarkoitus ihan selvä hänellä toki. Spoilaus jännärin tuloksen suhteen jo tapahtui aikoja sitten, sillä KA liittyi viime vuonna katoliseen kirkkoon.
Miksi Konstantinopolin asema ei kuuluisi asiaan? Mikäli KA on oikeassa, tuon kaupungin ja piispanistuimen perustaminen oli selvemmin vallan tavoittelua kuin Rooman asemaa aidon kristinuskon puolustajana pitäneen paavi Leo I:n vastatoimet.
Kuten tuolla ketjussa joku sanoi, Raamattua käsitellään kirjassa paljon. Siihen keskitytään, sen syntyyn, kirjoitusten tulkintaan ja kirkkoisiin ja ensimmäisten piispojen tulkintoihin ja itse asiassa yli puolet kirjasta on tätä. Vasta sivut 130-230 on hajaannusta käsittelevää tekstiä.
Oleellinen on tietenkin selitys Matt.16 kohdasta jossa Jeesus sanoo perustavansa kirkon kalliolle, Pietarille. Origenes selitti toisin kreikan kielisen käännöksen petra.
1 tykkäys
Koska oikea kristinusko ei löydy sillä perusteella, onko Konstantinopolissa piispanistuin vai ei. Ei kenenkään mielestä. Historiallisesti toki oleellinen kysymys, mutta ei teologisesti.
Näinhän tuo toimii. Pietari on kallio. Mutta ei siitä kyllä katolismallista paaviutta tarvitse johtaa. Paavi on Aleksandriassakin ja Pietarin seuraaja on Antiokiassakin. Ja laajassa mielessä olikos se Kyprianos Karthagolainen, joka sanoi kaikkien piispojen olevan Pietarin seuraajia.
2 tykkäystä
En oikein tiedä @SanGennaro millainen ajatuskuvio sinulla on mielessä kun sanot että Konstantinopolilla on historiallinen mutta ei teologinen merkitys.
Konstantinopolin kristillisyyden kulta-aika muokkasi itäistä kirkkoa syvällisesti ja merkittävästi. Tärkeää ei ole missä se tapahtui vaan mitä tapahtui.
Tässä mielessä. Konstantinopoli on jees, mutta ketjun aiheen kysymyksen kannalta nimenomaan Konstantinopoli piispanistuin ei ole olennainen muuttuja. Auttaa historiantuntemus toki ymmärtämään kirkkohistoriaa, mutta ei valitsemaan itselleen kirkkoa.
1 tykkäys
Minun makuun sinä pelkistät aatehistoriallisia tekijöitä tässä liikaa.
‘Oikea kristinusko’ (kauhea termi!) ei kuitenkaan ole monoliitti jota on siirrelty paikasta toiseen/on pysynyt jossakin aina.
Itse näen oikean kristinuskon dynaamisempana ilmiönä. Enemmän kehityksenä totuudessa kuin kehystettynä totuutena.
Voihan sen noinkin nähdä. Minä mietin tässä kohden hypoteettista hahmoa, joka miettii, millaiset opetukset, jumalanpalvelukset tms. ovat ns. oikeita. Oikeaan kristinuskoon kuuluu varmaan myös pyhiä, ihmeitä ja merkkejä, arkkitehtuuria, lähimmäisen rakastamista jne. mutta nämä eivät tämän hypoteettisen hahmon kannalta ole valintakriteereitä.
1 tykkäys
Kyllä. Sitä vain toivoisi että kannanotot oman oikeaoppisuuden puolesta olisivat lempeitä eivätkä ehdottoman kovia ja muita tuomitsevia - koska nekin kaikki ovat kuitenkin perinteiden ja teologisten oppilauselmien muotoilemia näkemyksiä eivätkä siten voi edustaa absoluuttista totuutta. Arvioni mukaan kaikilla kirkkokunnilla, perinteisillä ja uudemmilla, on omat hyvät kuten myös vähemmän hyvät puolensa.
Itse vierastan moniakin eri piirteitä eri kirkkokunnissa sekä teologiassa että käytännön tasolla. Jossakin pysytään pelkässä teoriassa, jossakin naiviudessa, jossakin krumeluureissa ja jossakin hurmoksissa. Samaan hengenvetoon totean, että iloitsen siitä, että niissä kaikissa vaikuttaa läsnäoleva Kristus - niin ainakin uskon.
1 tykkäys
Miksi ei voi. Pidän tälläisiä ulostuloja hyvin ongelmallisina. Totuus suhteellistetaan. Ei osata enään ajatella, että kirkko on totuuden pylväs.
Minä koen enemmän surumielisyyttä. Ja Kristuskin suree.
Arffman kuvaa Cyprianuksen ja Rooman piispa Stefanuksen kiistaa harhaoppisten kirkkoon liittyjien uudellen kastamisen vaatimukseen liittyen. Cyprianus tosiaan kirjoitti “Katolisen kirkon yhteydestä” vuonna 251, ja totesi muidenkin piispojen perineen saman kaitsemisen vallan omilla alueillaan, vaikka Pietarin istuin oli ehdottomasti johtava. Stefanuksen kanssa tapahtuneen riidan vuoksi hän muutti samaa kirjoitustaan uudeksi versioksi siihen suuntaan, että Roomasta ei voitu yksinvaltaisesti määrätä mitään. Lopulta käytännössä Cyprianus kuitenkin antoi periksi kirkon ykseyden säilyttämiseksi. Hän ei toiminutkaan harhaoppisten kasteasiassa Rooman piispan kantaa vastaan.
(sivuilla 100-105).
Arffman käy muiltakin osin läpi ensimmäisten vuosisatojen kiistoja, ja näkee että Rooman johtoasema pysyi koko ajan. Jopa yritykset tehdä toisin kuin Rooman piispa opetti, ja myös hänen vastustamisensa, osoittaa Arffmanista sen että arvovalta oli yleisesti ja kaikkialla tunnustettua. Hän kuvaa muutenkin hyvin sitä että arvovalta ja päätösvalta olivat (ja ovat) eri asioita.
1 tykkäys
Arvovalta toki. Samaan tapaan kuin Konstantinopolin asema nykyään meillä. Mutta kuten tuosta Kyprianoksen tapauksesta käy ilmi, niin ei se ensimmäisen vuosisadan kirkko rullannut siihen tapaan, että Rooma sanoi jotain ja sitten tehtiin tämä jotain.
Olen joskus mutuillut, että länsimainen ihminen lukee helposti liikaa kirkkoisien teksteihin. Osin ne ovat varmaan jonkinlaista itämaista korukieltä, jota ei voi lukea suoraan samaan tapaan kuin nykyaikaista faktatekstiä. Esimerkiksi Aleksandrian paavin titteleinä on mm. kolmastoista apostoli ja universumin tuomari - tai miten nämä nyt kääntyykään. Tarkoittaako tämä, että viimeisellä tuomioilla ihmisiä tuomitsee Kristuksen sijaan Aleksandrian paavi? No eipä tietenkään.
2 tykkäystä
Tässä ketjussa on edellä ja aiemminkin viitattu “oikean” kristinuskon ongelmalliseen käsitteeseen.
Arffmanin otsikon mukainen kirja on kuitenkin hyvin asialliseen ja ajankohtaiseen kysymykseen omalla tavallaan tinkimätön vastaus. Tai yritys vastata, miten haluatte.
Se on kirjoitettu
… ajatteleville ihmisille, jotka kysyvät, mistä kristinuskon hajaannuksissa oikein on kysymys
Arffmanin mukaan pitää kysyä
miten apostolit sekä heidän jälkeensä eläneiden sukupolvien kristityt tekivät uskoaan koskevia ratkaisuja ja samalla etsivät oikeaa tietä eteenpäin. Mihin tai keihin varhaiset kristityt luottivat? Millä perusteilla?
Sitten hän toteaa, miten oikeastaan kaikki kristinuskon suuntaukset kilpailevat alkuperäisyyden ja aitouden väitteillään. Mutta koska ne ovat perusteiltaan niin kaukana toisistaan, kaikki eivät voi mitenkään olla yhtäaikaa “alkuperäisiä”. On siis
lähdettävä löytöretkelle, kysymään varhaiselta kirkolta sen lähtökohtia: mistä se tiesi olevansa oikealla tiellä?
Arffman tietenkin torju monien protestanttien helpon vastauksen: Katsotaan Uudesta testamentista. Uutta testamenttiahan ei ollut vielä olemassa kun ensimmäisiä valintoja tehtiin ja luotettavaa tietä etsittiin. Pyhän Hengen johdatus on se mihin uskottiin ja uskotaan, mutta entä kun Hengen ohjeeksi toinen sanoo toista, toinen toista? (Tämä muotoilu oli minun.)
Arffman:
On perehdyttävä kaikkiin heidän ajaltaan säilyneisiin kirjoituksiin ja etsittävä tietoja siitä miten he tekivät ratkaisuja ja etsivät oikeaa tietä.
–Nämä ovat juuri sellaisia kyselyjä joita minulla on tällä foorumilla vuosien mittaan herännyt. Kehen voi luottaa? Itseensä ei ainakaan.
Jotenkin viime aikojen kääntymyksissä, lähinnä ortodoksiseen ja katoliseen kirkkoon siirtymisissä on minusta korostunut sisäinen vakuuttuneisuus, tunne kotiin tulemisesta jne. Jotkut myös pohtivat paljon nominalismia ja realismia. Toisille on ollut luterilaisuuden nykytila liikaa, osoitus sen harhasta. Perusteita on kovin monenlaisia. Historiaan perustumista ei juurikaan ole tätä ennen näkynyt - tai itse en ole ainakaan lukenut sellaisista.
Lainaukset sivuilta 8-12.
2 tykkäystä
Tästä yhdestä lauseesta tuli mieleen vanhan testamentin Israelin kipuilu sen kanssa ollako uskollisia Jumalalle vai ei. Tai ei Israel kipuilut, vaan korskeasti rikkoi Jumalan tahtoa vastaan. Silti Jumala on lupaukselleen uskollinen. Kristuksen kirkko on siinäkin tapauksessa löydettävissä Suomen evl kirkkoinstituutiossa, vaikka luopuminen olisi ja on miten suurta hyvänsä. Siellä missä evankeliumia puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan, siellä on kirkko löydettävissä luopumuksenkin keskellä.
Itse näen että luterilaisuudessa ei ole valuvikaa. Juurisyy tämän hetken ongelmiin on pastoraalisuuden katoamisessa. Se ei ollut kateissa luterilaisuuden syntyessä. Luterilaisuus syntyi sille, pastoraalisuuden kokemukselle: miten kohdata ihminen samalla häntä rakastaen ja rajoja asettaen. Nyt kirkko (evl) vain pyrkii rakastamaan ja valitettavasti usein puoluepoliittisesti korrektisti.
Emme osaa (paitsi minä ja eräs kaverini) enää sanoa ihmiselle ei ilman että vakuuttaisimme samalla että Jumala ei hylkää. Tämä ei ole yksin kirkon (evl) vika. Siihen on tietenkin vaikuttanut sekularisaatio ja moni, moni muu asia.
Tänä päivänä puhutaan paljon Jumalan rakkaudesta. Ja jotenkin väärin. Se on alkanut tarkoittamaan että rakkaus on Jumala ja että missä tunnistan rakkautta, niin siellä ei voi olla mitään väärää. Rakkauskäsityksemme on pielessä. Rakkaus ei ole ihanuutta, vaan väkevä kuin kuolema. Se on sitä että vihankin keskellä ajattelen että meillä on rakkaani kanssa yhteinen tulevaisuus tästä hirmuisesta vihantunteesta huolimatta - tällä hetkellä. Ajattelemme että se mikä tuntuu hyvälle ei voi olla väärin ja se mikä tuntuu pahalle on väärin. Ajattelemme että tunteemme kertovat jotakin objektiivista todellisuudesta. Asia ei ole niin.
Piispojen ratkaisuyritys avioliittokiistassa on tästä oiva esimerkki. Ei uskalleta ottaa vastuuta päätöksestä joka aiheuttaisi pahaa mieltä suurelle yleisölle, mutta joka olisi oikein. Siksi tehdään onneton kompromissi, josta suuri osa voi nauttia koska se tietää, että nyt ovat portit auki.
Tuntuu kurjalle sanoa, mutta en aio koske Arffmanin kirjaan pitkällä tikullakaan.
Viime aikojen kääntymiset kat ja ort kirkkoon kertovat samasta asiasta. Lut ei tunnu kivalle. Sen ymmärrän. Ei minustakaan. Valvoin viime yönä 3:sta eteenpäin suoranaisen pahan olon vallassa kun mietin mitä mahdollisesti on tapahtumassa kirkossamme. Mutta se että lut ei tunnu kivalle ei kerro mitään siitä mikä on oikein. Valistuneempi sanoo että lut ei tunnu oikealle. En tiedä mitä se tarkoittaa, oikeassa oleminen ei ole tunne. Se mitä tällä yleensä tarkoitetaan on se että minulla on joukko faktoja jotka sotivat toisia faktoja vastaan ja minun on hankala sietää itsessäni tätä kognitiivista dissonanssia.
Luterilaisuuden nykytila ei ole osoitus sen harhasta, se on osoitus ihmisen syntisyydestä ja siitä, että ihmisen ajatukset ovat pahat jo syntymästä saakka. Sama pätee muihin kirkkoihin. Elämme luopumisen aikaa ja meillä on koko ajan mahdollisuus elää toisella tapaa. Aivan kuten Israel.
D
3 tykkäystä
Ehkä pääasiallisena syynä siirtymiseen on maailmaan mukautumattomuus, eli noissa vanhemmissa kirkoissa ei kaiketi hyväksytä naispappeutta eikä vihitä homoseksuaaleja.
Luovuin itse vuosia sitten luterilaisen kirkon jäsenyydestä, mutta erittäin ahtailta nuo vanhat kirkot minulle käsityksiltään näyttäytyvät eivätkä vedä puoleensa.
Minulle luontevin uskonyhteisö olisi luultavasti jonkinlainen vapaiden suuntien seurakunta, jolla on selkeä uskonvanhurskausoppi ja vakaasti sen mukainen linja. Edellyttäisin siis ehdotonta luottamista pelastuksen lahjaluonteeseen ja absoluuttiseen armoon, josta ihminen on osallinen uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Ajattelen niin, että ilman niitä ei edes ole mitään sielua riemastuttavaa ilosanomaa.
Valitettavasti nykyiset ulkokirkolliset maallikkojohtoiset poppoot ovat ainakin minun silmissäni vinksallaan mikä mihinkin suuntaan, ja niiden varaan on mielestäni uhkarohkeaa sieluaan laskea. Kunnollinen teologia niistä puuttuu ja kuvitellaan, että usko on joko elämyksellisyyttä tai raskasta kivireen vetämistä ja että yksittäisillä raamatunjakeilla voidaan hoitaa erittäin tärkeitä, ihmisen ikuisuuskohtaloa koskevia kokonaisuuksia. Puoskaroinniksihan sellainen hyvin helposti menee.
1 tykkäys
Näiden lainausten lukeminen sai minut ajattelemaan sitä kuinka kauan on yleensä nykyisellä tavalla ‘etsitty’ sitä oikeaa kirkkoa, etsitty kunnes on vakuututtu jonkun organisaation sitä olevan ja sitten käännytty.
Sekä kirkkoisiä että kirkkohistoriaa lukiessa, muiden tunteiden ohella, tulee tunne että iso kirkko on ollut jonkinlainen yhteenliittymä joka koostuu pienistä kirkoista, hiippakunnista. Näiden pienien kirkkojen johtajat ovat olleet joskus keskenään hyvinkin erimielisiä. On myös muodostunut samalla lailla ajattelevien yhteenliittymiä, joskus satojen vuosien ajaksi. Mutta ovatko kristityt aina etsineet jotain oikeaa organisaatiota? Onko nykyisenkaltaista kirkkokuntien vaihtoon liittyvää kääntymystä ollut ilmiönä aiemminkin?
Haja-asutusalueilla ei nykyäänkään ole vaihtoehtoja eikä sitä ollut siellä menneisyydessäkään. Suurimmat piispojen erimielisyydet on dokumentoitu tapahtuneen tiheän väestörakenteen alueilla.
On myös mahdollista että näillä tiheän väestörakenteen alueilla ihmisten siirtyminen tiettyjen piispojen alaisuuteen on johdattanut yhteenliittymiä ajattelemaan tietyllä tavalla riidanalaisesta asiasta. Tämä ei silti tarkoita että joku pikku kirkko on oikea ja joku taas ei, mutta kristillinen ajattelu on saattanut osaltaan kehittyä nykymuotoonsa kun kansa on äänestänyt jaloillaan. Pyhän Hengen johdattamana tietysti, koska niinhän Jeesus lupasi että se tulee johdattamaan täyteen totuuteen.
1 tykkäys