Kuten sanoin, en ole moderaattori enkä diktaattori. Itse ajattelin, kun aloitin keskustelua, että voisimme pohtia prof. em. Arfmannin argumentointia. Hän on mielestäni tehnyt hyvää työtä pyrkiessään vastaamaan tuohon kysymykseen. Mutta ei tämän tarvitse olla kirja-arvosteluketjukaan.
1 tykkäys
Tähän liittyen vartija lehdestä löytyy kaksi pohtimisen arvoista artikkelia;
Oikein kiinnostavia artikkeleita, joissa on paljon oikeaa. EHkä osin turhaa polemisointia, Marian rooli taivaallisena esirukoilijana on kyllä luterialaisuutta, luterilaisuus ei hylännyt kaikkea traditiota, vaikka nousi vastustamaan sen osia.
Luterilaisuus lähti katolisuudesta ja on luonnollista, että sieltä tuli mukana. Marian ylistyslaulussa Luther pyytää esirukousta Neitsyt Marialta. Tämän päivän luterilaisessa kansanhurskaudessa laajasti ottaen tilanne on aivan erilainen.
Ostin tämän kirjan katolisen seurakunnan hyllyyn kun ajattelin että tutustumassa käyvien luterilaisten on hyvä tietää ettei heidän Marian takia tarvitse miettiä kirkkokunnan vaihtoa.
1 tykkäys
Itseäni otsikon aihe kiinnostaa koska olen miettinyt mihin kirkkokuntaan/kristilliseen yhteisöön voisi liittyä kun en nyt kuuluu mihinkään. Toisaalta katolinen kirkko kaikista ongelmistaan huolimatta kiinnostaa jos se on kuitenkin, ainakin Arffmanin mielestä, eniten sitä millä tavalla kirkko alussa (yhä edelleen?) uskoi pysyvänsä oikealla tiellä? Tai sitten joku perinteistä luterilaisuutta edustava yhteisö periaatteella ”yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden”. Jos katolisen kirkon ulkopuolella olevat (esim. ortodoksinen tai luterilainen kirkko) ovat ns. eriseuroja (katolisen kirkon mielestä?), niin mitä mieltä niihin liittymisessä on? Tavallisen maallikon mielestä aikamoinen sekasotku tämä kristillinen kenttä.
2 tykkäystä
Kannattaa aloittaa jumalanpalveluksista ihan riippumatta siitä, mikä kiinnostuksen kohde onkaan. Sillä pääsee jo aika pitkälle, jos kirkossa on hyvä olla.
Minä mietin kymmenen vuotta dogmatiikkaa ja lopulta päätin liittyä Ortodoksiseen kirkkoon, kun en oikeastaan enää edes halunnut käydä kuin ortodoksisissa palveluksissa.
2 tykkäystä
Sain otsikossa mainitun Arffmanin kirjan luettua.
Hyvin kirjoitettu, ja joiltain osin hyvin erilainen kun osasin odottaa. Se johtunee tyhmyydestäni.
Kirja on isoimpia askelia, mitä tähän foorumiin osallistumisen eli noin 15 vuoden aikana olen ottanut - tarkoitan askeleita kohti parempaa ymmärtämistä koskien “klassista kristinuskoa”. Arffman ei kyllä käytä tuota termiä kertaakaan.
Foorumilla on saanut lukea paljon kirkkojen oppien ja uskon ilmenemisten vertailua. Kiistelyä myös, johon itsekin pöhkönä osallistun toisinaan.
Arffman ei käsittele ollenkaan tällaista vertailua. Tietenkään ei, koska kyseessä on kirkkohistorian tutkijan asenne. Toisaalta hän on hyvin vahvoja väitteitä esittävä. Ei ole ehkä-sanoja, ei juuri ollenkaan poikkeavien tutkimustulosten puntarointia.
Ortodoksisen kirkon pyrkimys olla se Oikea saa tuomion lähinnä sillä perusteella että ortodoksinen maailma on pahasti jakautunut, ja oikeastaan jo aluksi myös ollut valtioon sidottua uskontoa, ja että sen selitys Konstantinopolin perusteluista haastaa Rooma ontui jo alunperin. Tutkimukset eivät tue Arffmanin mukaan sitä että apostolien perintö olisi ollut Rooman (Pietari ja Paavali) tapaan Konstantinopolissa riittävää niin ettei sen olisi kiistoissa tarvinnut sopeutua Rooman piispan käsitykseen Jeesuksen ja apostolien kirkolle jättämän uskon sisällöstä.
Luterilaisena nahka on foorumilla paksuuntunut. Niinpä Arffmanin suoraviivainen Luther-kritiikki ei juuri verenpainetta nostanut. Lutherin tarkoitus ei ollut kirkon perustaminen, mutta hän kompastui kirjoittajan mukaan Yksin Raamattu -linjaansa, jota koetti myöhemmin muuttaa hyväksymällä Isät eli tradition oman teologiansa piiriin.
Radikaalimmat protestantit tottakai ovat kirjassa vähäisessä arvossa, koska ne eivät historiallisessa katsannossa perustu todellisen kirkon syntyyn ja alkuvaiheisiin. Ne nähdään reformaation periaatteiden seurauksena, mutta vielä pahemmin pirstaloituneina epäuskottavina, ja niiden historiattomuus johtaa kulloisenkin saarnaajan tms persoonan luuloon ymmärtää Raamattu aina vain oikeammin kuin muut…
Tietenkin vakavasti aiheen ottavan kannattanee etsiä ainakin ortodoksien historiankirjoituksia, vertailun vuoksi.
Kirja vahvisti jo aiemmin oivaltamaani: Harrastus eläkepäivieni iloksi on löytynyt.
Seuraavaksi varasin kirjastosta Teemu Kakkurin, edesmenneen fb-ystävän suomalaisen herätyksen historiaa käsittelevän kirjan.
5 tykkäystä
Kiitos tästä. Aikoinaan tentin Arffmannia ja silloin kuulosti ihan hyvältä kaverilta. Tämän perusteella ei tarvitse kauheasti kiinnostua.
2 tykkäystä
Juuri näin. Konstanttinopolin asema oli 600-800 luvulla ehdoton Rooman paavi, patriarkka ei tehnyt mitään ilman Konstanttinopolin lupaa. Uskonto oli sidottu vahvasti sekä lännessä, että idässä hallitsijaan. Keisari Kaarle Suuri lännessä ja konstanttinopolin Keisarit ajoivat juuri tätä. Jostain ja monimutkaisista syistä Keisarin jako itään ja läntiseen maailmaan ajoivat katolisen kirkon kehitykseen ja irtautumiseen yhtenäisestä kirkosta. Lännessä frankkien ajattelutapa oli toisen tyyppinen, mutta se ei ole koko sielunmaisema.
Vastaavaa ilmiötä näimme Venäjän keisariķunnassa 1700 luvulla kun hän halusi luterilaistaa koko Venäjän.
1 tykkäys
@SanGennaro kyselit Arffmanin perusteita ortodoksien dissaamiselle.
Kirjahan etenee niin että se kuvaa apostolien välienselvittelyä, juutalaiskristittyjen ja pakanakristittyjen vääntöä, Rooman seurakunnan asemaa Pietarin Jeesukselta saaman tehtävän paikkana Jerusalemin jälkeen, Paavalin ja Rooman yhteyttä, ensimmäisten vuosisatojen kiistoja ja niissä Rooman arvovaltaan vetoamista.
Konstantinuksen valittua Byzantionin Uudeksi Roomaksi siihen oli A:n mukaan liitettävä jälkikäteen kristinuskon historiaa. Tuotiin muualta mm. apostoli Andreaksen ym reliikkejä.
Uuden keskuksen piispa nostettiin aiemmin itäistä kirkkoa johtaneen Aleksandrian piispan ohi.
Keisarin kutsuma itäisten piispojen kokous 381 vahvisti valtakunnankirkon syntyä. Lännen piispoja ei kutsuttu kokoukseen.
Itä-Rooman valta-asemapyrkimys syrjäytti aiemmin vallinneen kirkon perinteen jossa Rooma oli yksin koko kirkon johdossa mutta alueellisesti myös Aleksandria ja Antiokia hoitivat tonttinsa.
Arffman tulkitsee myös Konstantinopolin casen eli keisarin ja kirkon nivoutumisen vaikuttavan edelleen mm ns. Pyhän Venäjän ortodoksien halussa yhdistää oikea kirkko omaan kansalliseen historiaansa. Tjsp.
Arffmanin ote on minusta johdonmukainen. Poleeminen kyllä. Hän on hyvin vakuuttunut löydöistään.
Kirjassa on aika paljon alaviitteitä tutkimuksiin.
Arffman katsoo monen historian tapahtuman todistaneen jotain siitä mikä ja missä on alkuperäinen ja oikea kristinuskon perintö.
Esimerkiksi Konstantinopolin tuho ja joutuminen muslimien valtaan todistaisi samaa. Edelleen patriarkka istuu islamilaisen Turkin pääkaupungissa.
Kirjoittajan mielestä ortodoksinen kirkko on umpikujassa teologisesti. Siitä ei tullut kirkon pääuomaa vaan se on kiistojen repimä ja myös kahden eri patriarkaatin seurakuntien esiintyminen samassa maassa, kuten Suomessa, on Arffmanin mielestä outoa.
Anna palaa. Opponointi toivottavaa.
Lähinnä olen hämmentynyt. Arffman on ihan skarppi tyyppi, joten mistä tuo kumpuaa. Meillä kun olisi tällaisia asioita kuin dogmatiikkaa, etiikkaa, jumalanpalveluksia sun muuta ja Arffman käyttää paukkunsa yksittäisen paikalliskirkon nostamiseen ydinasiaksi. Öh?
Edit: Ei siis suuremmin häiritse ortodoksien dissaaminen. Poleeminenkin saa olla. Mikäs siinä. Mutta haukkuisi nyt edes teologisin perustein. Oli sillä skismalla näitä dogmaattisiakin syitä ja varmaan voitaisiin argumentoida, että Katolinen kirkko oli kiistassa oikeassa.
1 tykkäys
En tarkemmin tiedä syytä, joten jää mutuiluksi, mutta näkisin hänen kritiikkinsä kumpuavan enemmänkin motivaatiosta löytää jokin syy perustella Rooman kirkon etulyöntiasemaa.
Miksi juuri Rooma? Ehkä Arffman kokee läntisen soteriologian (satisfactio vicaria) ja sakramenttiteologian enemmän omakseen kuin idän partisipaatio/theoosis -korostuksen. Entisenä luterilaisena se olisi ymmärrettävää. Rooman kirkon esittäminen ortodoksista kirkkoa yhtenäisempänä on kyllä aikamoinen silmänkääntötemppu - onhan Rooman kirkolla hyvinkin jakautuneet leirit!
Tämä vain mun arvailu. Ei millään tavalla auktoritatiivinen. Ottakaa suolahippusten kera.
1 tykkäys
Varmaan jotain tuon tyyppistä. Mutta noin oppineen tyypin olettaisi ymmärtävän, millaisesta itseymmärryksestä käsin vastapuoli pelaa. Meikäläisittäin ei varmaan ole uskon ydinkysymyksiä, että Konstaninopolissa istuu piispa.
3 tykkäystä
Todellakin, hämmentävää K.A.:lta.
Ymmärrän sinänsä toki paaviuden viehätyksen. Kai se voi tuntua houkuttelevalta, että on (teoriassa) jokin helppo ja johdonmukainen kriteeri, minkä nojalla navigoida kaoottisessa kirkkohistoriassa. Ortodoksinen kirkko on ajoittain vähän vyöryvä kaaos. On aina ollut. Tulee luultavasti aina olemaan. Sellaistahan se oli jo Paavalin kirjeissä.
1 tykkäys
No sitä se on nykyisin ja tämä foorumimme kyllä heijastelee sitä hyvin kun lähes kaikki ovat erimieltä kaikessa.
1 tykkäys
Ei oikeastaan. Harrasteporukoissa tavataan vain seuloa vähän tiheällä kammalla asioita.
2 tykkäystä
Omiensakin kanssa… 
Mutta toisaalta lähimpien kanssa voikin ottaa eniten yhteen.
Toisaalta, on täällä eroista huolimatta myös yhteistä säveltä merkittävästi.
3 tykkäystä